storm100 (storm100) wrote,
storm100
storm100

Category:

«Многим людям стало противно – вот они и вышли на улицу»

Бывший старший референт Путина рассказал «БИЗНЕС Online» о том, кто инициировал беспорядки в России


«Лет 6–8 назад государство начало лазить по карманам. Решили, что люди — это вторая нефть, которая должна проявлять себя в основном в части ресурсоотдачи»
Фото: Андрей Гордеев/Ведомости/ТАСС


«Мы видим отдельные сюжеты: вот посадили фээсбэшников, причем публично и скандально, но доподлинно не знаем, что там происходит, и они сами — тоже. И таких событий очень много. Это свидетельствует о том, что какое-то брожение в силовой системе есть», — говорит в интервью «БИЗНЕС Online» экс-начальник экспертного управления АП и старший референт президента РФ Симон Кордонский. Он также рассказал о гражданском обществе в России, слабой протестной активности молодежи и выборах 2021 года.


«КАКОЕ-ТО БРОЖЕНИЕ В СИСТЕМЕ ЕСТЬ»

— Симон Гдальевич, директор фонда «Русь сидящая» Ольга Романова еще до апелляции по делу Устинова написала: «После выборов, подсчета голосов и старта второй серии судов (первая окончилась 5 сентября приговором активисту Константину Котову, 4 года общего режима) стало понятно, что если у кого-то и была слабая надежда, что после выборов суды будут больше оглядываться на букву и дух закона, то она не оправдалась. Первый же приговор, вынесенный после выборов, — актеру Павлу Устинову — дает повод говорить о новых системных трендах в работе российского репрессивного аппарата. Однако происходящее сейчас в России настолько многогранно, процессы так глубоки и стремительны, что говорить только об одной этой — очевидной — тенденции не приходится». Что это за тренды и процессы, как вы считаете?

— У нас был почти абсолютный иммунитет силовиков и судей, но последние года два публичные скандалы, связанные с борьбой различных силовых структур между собой, привели к пониманию, как мне кажется, того, что нельзя так долго стравливать силовиков друг с другом. И вот здесь, я считаю, может быть какое-то преобразование, не принципиальное, конечно, в самой системе силовых органов и их функциях.

Что касается многогранных и стремительно происходящих в России событий, из которых следует не одна тенденция, могу сказать, что мы видим отдельные сюжеты, связанные с тем, например, что вот посадили фээсбэшников, причем публично и скандально. Что это значит? Что одна группа силовиков наехала на другую и доказала их противоправную деятельность. На самом деле мы же доподлинно не знаем, что там происходит. И они сами тоже точно не уверены, что там бывает. Вот расстрелял один полицейский других у метро при попытке его поймать на том, что он берет взятки с мигрантов и не делится. Подставлено сразу несколько служб. Служба охраны метрополитена, служба безопасности, чекисты, которые контролируют эту деятельность. И таких событий очень много происходит. Это свидетельствует о том, что какое-то брожение в силовой системе есть.

— Дочь Пескова в этой связи сказала, что все происходящее — попытка государственного переворота. Это не связано с тем, о чем вы говорите?

— Элитная девочка. Может брякнуть. Это свидетельствует о том, что она находится в субкультуре, в которой возможны такие размышления и высказывания. Все происходящее доказывает, что брожение из неявного становится явным и публичным.

— Брожение и внизу, и наверху?

— Да.

— Похоже, Устинова общественность отбила. Но станет ли она так же защищать других арестантов по «московскому делу»?

— Я не знаю. Вышли люди погулять. Их взяли. Если так, значит, виноваты, считают в силовых структурах. Получается, выпускать нельзя. Посадили. Пошла реакция. Причем смодулированная, как я понимаю, кем-то из властных людей. Реакция идет. Будет она расти и шириться, защитят ли остальных, я не знаю. Не вижу в таком какой-то тенденции, политики. Это локальные бунты внутри отдельных аппаратов. Повели себя полицейские и Росгвардия так. Мне кажется, что многие реакции силовых структур можно объяснить поражением в деле Голунова. Силовикам нужно было показать, что они мощь. Они продемонстрировали. Люди отреагировали на это. Далее последовала реакция из аппарата уже на действия силовиков.



«Силовикам нужно было показать, что они мощь. Они продемонстрировали. Люди отреагировали на это. Далее последовала реакция из аппарата уже на действия силовиков»
Фото: «БИЗНЕС Online»


— Если приговор был бы отменен, он оказался бы неправосудным, и тогда надо требовать наказать судью. Согласно статье 305 УК РФ, тут можно получить от 3 до 10 лет. Почему же не звучали эти требования?

— Некоторая эволюция в московской правоохранительной системе имеет отношение к появлению апелляционных судов. В этой связи возможны конфликты между сложившейся московской системой правосудия и новым институтом, могущим пересматривать приговоры. В московской юстиции да, теперь возможны всякие конфликты, вплоть до санкций отдельным судьям. Но это в Москве. Система-то в целом не изменится. Суды эти только начали функционировать. Плюс суды присяжных, которые начали работать на делах, связанных с тяжкими преступлениями. Это тоже эволюция системы. И первые процессы, которые по ним проходят, очень интересны и показательны. Есть оправдательные приговоры. То есть там происходит что-то в судебной системе, но она очень непрозрачна. За счет перетока кадров из силовой системы в судебную она фактически составляет с ней одно целое.


«ЭТО НЕ ПРОТЕСТ, А ЛОКАЛЬНЫЙ БУНТ»

— Комментируя результаты выборов в Мосгордуму, политолог и журналист Аркадий Дубнов написал: «Будучи противником „умного голосования“, я признаю его победу. Равно, как и победу Навального с его командой. Основатель ФБК подтвердил и укрепил свой статус самого влиятельного оппонента действующего в России властного режима». Вы согласны с такой оценкой? Почему же тогда Навальный не стал неоспоримым лидером протестов?

— У нас выборы «сверху», как и при советской власти было. Только марафет импортный навели. Власть выбирает достойных — по ее мнению — и предлагает людям список «кандидатов в депутаты» и претендентов на выборные должности, а народ одобряет выбор власти. Поэтому, честно говоря, не очень понимаю претензии протестующих. И позиция Навального меня совершенно не интересует.

То, что у нас произошло, это такой локальный бунт, связанный в большей степени даже не с выборами, а с общим настроением, после пенсионной реформы в частности. Предвыборная кампания в Москве началась под лозунгом «Партия, дай порулить». Но ведь это уже было, когда у партии попросили порулить и она согласилась — вплоть до самоликвидации. Поэтому вся якобы политическая деятельность, которая была вокруг выборов и после них, мне просто неинтересна.

— А этим кто-то дирижировал?

— У бунта нет руководителей, есть зачинщики. Они локальные были. Сумасшедших в широком смысле этого слова много. А в единый центр локальных бунтов что-то мне не верится.

— То есть все было стихийно?

— Да, мне кажется, что никто не дирижировал. Думаю, что сначала были естественные движения власти — с ее точки зрения, и неожиданный для власти ответ части активного населения.



«То, что вы считаете и называете оппозицией, — это бунт, протест, не имеющий какой-либо идеологической структуры. Он обладает скорее культурной природой. Многим людям стало противно, вот они и вышли на улицу»
Фото: © Рамиль Ситдиков, РИА «Новости»


— Почему большинство населения заняло как бы нейтральную позицию, без явной симпатии и поддержки к действиям Росгвардии, но и без реального соучастия оппозиции? Люди боятся перемен, репрессий, верят, что все это происки врагов или им действительно неплохо живется и они ничего не хотят менять?

— Какой оппозиции, о чем вы говорите? Для оппозиции нужна сначала позиция. Позиция власти не вербализована. Соответственно, то, что вы считаете и называете оппозицией, — это бунт, протест, не имеющий какой-либо идеологической структуры. Он обладает скорее культурной природой. Многим людям стало противно, вот они и вышли на улицу. Противно на ощущенческом уровне, а попробуйте попросить людей конкретизировать, что именно противно, список получится огромный. Все противно.

— Интересное наблюдение.

— Ну у основной массы населения, которая не вышла на протесты, это чувство противности еще не очень оформлено. Возможно, и не будет сформировано. Многих людей мало интересует, что происходит на тех уровнях иерархии власти, о которых они знают только понаслышке.

— То есть вы считаете, что люди, в принципе, довольны своей жизнью?

— Довольных нет. Люди хотят жить так, чтобы не терять достигнутый уровень потребления. И снижение уровня потребления, которое происходит в последние годы, вызывает недовольство. Помимо этого, раздражение связано, конечно, с видимыми ограничениями в области свободы промышлять. Лет 6–8 назад государство начало лазить по карманам. Решили, что люди — это вторая нефть, которая должна проявлять себя в основном в части ресурсоотдачи.

Раздражение может принимать самые разные формы. Сказали по ТВ, что у какого-то чиновника миллиарды нашли в квартире, — вот появился повод для недовольства. Но само-то раздражение глубже лежит. Оно комплексное, многослойное и многоплановое, не сводимое к естественной зависти.



«Ну куда податься простому человеку при так называемом голосовании? За «Единую Россию» голосовать западло. За ЛДПР вроде как неприлично. Остаются коммунисты»
Фото: «БИЗНЕС Online»


«У НАС НЕ ОСТАЛОСЬ ПОЧТИ НИЧЕГО ЧАСТНОГО. УЖЕ ВСЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ»

— Это недовольство будет расти или власти постараются его как-то нивелировать?

— Я не знаю, потому что это зависимо от власти. Желание залезть глубже в карманы все бо́льшему количеству людей и растущая активность в данном деле, конечно, будет вызывать недовольство у немалого числа населения. Оно растет, и это показали недавние стихийные протесты, а программы, что делать с недовольством-то, нет ни у кого. У власти программа — майские указы, большой скачок, или рывок, как они такое там называют. Но не получается ни встать с колен, ни прыгнуть выше головы. Власть может остановиться, протрезветь, но это будет означать смену ее тактики. В противном случае недовольство станет нарастать.

— При этом в Москве значительную часть Думы заняли кандидаты от КПРФ, а в Хабаровском крае такой яркий человек, как Николай Платошкин со своим движением «За новый социализм», проиграл. Почему? В Москве так любят коммунистов типа Зюганова и его внука?

— Да нет. Коммунизм — это же лейбл такой. А программы-то у них тоже нет. Ну куда податься простому человеку при так называемом голосовании? За «Единую Россию» голосовать западло. За ЛДПР вроде как неприлично. Остаются коммунисты.

— А почему же тогда Платошкин в Хабаровском крае проиграл?

— Дальний Восток — это вообще особая реальность. Он начинает развиваться, когда оттуда уходят федеральные деньги. Сейчас ситуация обратная — федеральные деньги пришли и душат местный бизнес. Местные, вытесненные из бизнеса и из жизни по факту, пошли к ЛДПР, а не к коммунистам. По принципу меньшего зла. Они пошли не из-за программы, а потому, что это был оптимальный для них выход. Да хоть к партии любителей пива, если те ближе и смогут им реально как-то помочь что-то изменить в их жизни в позитивную сторону.

— А вообще, как люди сегодня относятся к левой идее?

— Я, честно говоря, не очень понимаю, что такое сейчас левая идея. Где-то есть ее программа? Это что, распределительная справедливость — люди считают, что государство не так распределяет? С одних берет много, а дает мало? Другим дает много, а берет с них мало? Так эта идея всегда жила и, более того, реализована в нашем государстве. На практике людям просто хочется перейти в группу, у которой мало берут, но много дают. Вся беда в том, что те, кто активен, попали в группу, с которой берут много, а дают мало. Вот они поэтому сейчас пытаются реализовывать левую идею, чтобы ситуация изменилась. Чтобы им давали больше, а брали меньше.

— А как же олигархи?

— А у нас их нет. Олигархи — это люди, у которых сконцентрирована экономическая и политическая власть. Сейчас у нас таких не осталось. И президент очень четко об этом сказал, что сегодня нет олигархов. Экономическая и политическая власть у нас разделена. Ее консолидация происходит в аппарате управления, на высших его этажах. Так что можно говорить, что вся страна — это один олигарх. У нас уже в чистом виде не осталось почти ничего частного. Все государственное.

— То есть эти все люди, которые владеют у нас заводами, полями, пароходами, — они тоже государственные?

— Дерипаска же несколько лет назад сказал, что если государство скажет, я все ему отдам. Он не чувствует себя собственником. Равно как и остальные.

— Тем не менее в случае чего он судиться едет в Лондон. И когда американцы на него наехали санкциями, он быстренько уступил их требованиям и даже контроль частично передал каким-то их ребятам.

— И что?

— Он со Старой площади санкцию на это получил?

— Он все со Старой площади получил в ходе приватизации. Ему дали эти активы в управление. Где-то он хорошо управлял, где-то не очень. Где-то государство само себя поставило в ситуацию, когда пришлось пожертвовать какими-то активами. Пострадал Дерипаска и многие другие. Так что структура собственности и управления у нас совсем не олигархическая.

— Получается, государство, как некогда крупный феодал, дает своим вассалам поместья, феоды за службу, и пока они служат ему верой и правдой, всем этим пользуются, но в любой момент можно это и отобрать?

— Да, так оно и есть.

— И как такой строй на новом историческом этапе называется?

— Нет слов просто, чтобы описать эту ситуацию. Феномен.

— По самым консервативным оценкам, например расчетам РАНХиГС, государственное присутствие с 2000-го до 2017 года выросло с 31,2 процента до 43,8 процента ВВП. Сюда входят компании с госучастием, сектор госуправления, унитарные предприятия, масса квазигосударственных и псевдочастных структур плюс всевозможные силовики и армия. Некоторые эксперты считают, что их работников и служащих в случае необходимости легко добровольно принудительно собрать на контрмитинги в поддержку власти. Так что власть может чувствовать себя абсолютно спокойно при любом развитии событий. Вы с этим согласны?

— Накладно государству выводить людей по разнарядке. Сложно это и дорого. И потом, данные РАНХиГСа основаны на статистике, которая устроена таким образом, что все что угодно можно посчитать. В зависимости от того, что ты хочешь. Вот как они посчитали число служащих? Количество работающих в государственной экономике? По госкорпорациям? А ассоциированные с госкорпорациями предприятия и фирмы, созданные этими предприятиями и фирмами объекты и тех, кто там работает, они учитывали? Вроде бы по статистике доля государства в экономике растет, но, с другой стороны, мы видим, что государство практически ушло с муниципального уровня территориальной организации. Раньше в райцентрах были десятки госслужащих. Сейчас единицы. Государственные функции перешли на уровень регионов. То есть численность госслужащих должна была сократиться за счет передачи полномочий с муниципального на региональный уровень. Это как-то учитывается? Поэтому мне сложно отвечать на ваш вопрос. Я не верю данным статистики. Например, когда приезжаю в муниципальный район центральной России, то вижу, что в местном отделении полиции служат 9 человек. Из них 6 заняты бумажной работой, значит, фактических полицейских — три человека. А порядок обеспечивает ЧОП, который из бывших же полицейских и создан. Действующих же сотрудников вызывают только на оформление бумаг. Вот так поддерживается порядок. Где здесь госслужащие?

— Считается, что требования политических свобод — характерная черта молодых образованных обеспеченных горожан. Это так?

— Требование политических свобод? А что это такое в наших условиях, когда отсутствуют политические программы? Свобода слова? Так она есть, хотя и ее пытаются ограничить. Свобода собраний? Ну да, легальная несколько ограничена. Нелегальная, если решил провести где-нибудь тусовочку, — не ограничена. Свобода легальной экономической деятельности? Ограничена. А нелегальной нет. Так что вот это требование свободы, оно всегда было в молодежной среде, поскольку переходный возраст, надо как-то самоопределяться. Они по большей части сами не знают, чего хотят. За исключением зачинщиков, которые стремятся во власть, чтобы самим порулить.

Большая часть молодежи не горит особым желанием получать высшее образование и протестовать. Заставляют родители получить диплом, поэтому они учатся. Молодые стараются самореализоваться в другом. Они промышляют, кто кует, кто вяжет, кто фотографирует. Посмотрите на рынках, сколько молодых продает сделанное своими руками. Молодые пишут, рисуют, танцуют, занимаются йогой, самореализуются без всякого выхода на протестную активность.

А вот эту протестность силовики используют для того, чтобы выбить для себя как можно больше ресурсов для нейтрализации угрозы, связанной с молодежной активностью. Тут возникает такой цикл, когда сами силовые структуры могут провоцировать молодежную активность, чтобы обосновать выделение им ресурсов.

— Наши политики говорят, что Пентагон все время придумывает новые угрозы со стороны России, чтобы выбивать под это дело деньги на оборонные программы.

— Этому они у нас научились.



«В ходе данных процессов происходит самоосознание этими группами, цехами или сословиями своего статуса. Может быть, в конечном счете оно выльется в какие-то организационные формы»
Фото: «БИЗНЕС Online»


«У НАС ЕСТЬ, ПРИЧЕМ ОЧЕНЬ МОЩНОЕ, ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО»

— Вернемся к событиям, начавшимся с дела Голунова. Сначала журналисты вписались за журналиста, потом актеры первыми подали голос в поддержку за актера. Получается, хотя бы цеховая солидарность у нас есть?


— Я не знаю, откуда оно взялось, но думаю, что возникло не вдруг и не самопроизвольно. Это, наверное, способ воздействия на правоохранительную систему квазиполитическими методами. В ходе данных процессов происходит самоосознание этими группами, цехами или сословиями своего статуса. Может быть, в конечном счете оно выльется в какие-то организационные формы. Понятно, что есть определенные социальные группы, которые себя еще не назвали, не обозначили, но сейчас это происходит.

Где-то наверху, возможно, дали толчок, инициацию данного движения. Может быть, где-то в разговорах было сказано: «А чего же вы, товарищи, молчите-то? Давайте объединяйтесь. Собирайте подписи, пишите. Защищайте».

— Если процесс пойдет дальше, действия этих «цехов» могут привести к созданию полноценного гражданского общества, которое заставит власть себя слушать?

— Это «лапша» про гражданское общество. У нас есть, причем очень мощное, гражданское общество. Нечего создавать. Любую проблему у нас можно решить. Просто формы гражданского общества — иные, чем у импортных образцов. У нас неорганизованное гражданское общество, но всепроникающее.

Организации же якобы гражданского общества существуют либо на государственные деньги, либо на импортированные средства. В последнем случае они становятся иноагентами. Но как только государство или внешние спонсоры прекращают финансирование, так данные организации исчезают. Значит, это были не организации гражданского общества, а какая-то фигня. Нет у нас организаций гражданского общества, кроме сугубо искусственных, а существует просто гражданское общество. Оно там, где люди решают свои проблемы либо при помощи личных отношений, либо денег. Государство знает, что есть такие движения, подобные потоки. Государство пытается сесть на эти потоки. Гражданское общество начинает сопротивляться. Это не организованное сопротивление, а естественная самозащита. В том числе проявляющееся в форме бунта.

— То есть не стоит ждать какой-то самоорганизации гражданского общества наподобие западного?

— Они нефункциональны в наших условиях, организации гражданского общества. А гражданское общество очень даже функционально, неорганизованное. В нужный момент оно самоорганизуется таким образом, что нейтрализует воздействия государства. Естественным путем.

— Сентябрьские выборы можно расценивать как репетицию и отработку технологий перед битвой за Думу в 2021 году? Или там снова будет имитация демократии?

— Я уже говорил, ну нет у нас выборов. У нас они сверху. Это принципиально иная процедура. Другое дело, что власти внутри себя не определились с тем, какие же нужны нам представительские органы.

А то, что технологии отрабатываются, ну да. Бюджет же есть, значит, нужно осваивать. Но я за всеми такими движениями не просматриваю никакой идеологии. Ну посмотрите программы этих наших партий так называемых. Они же ничем не отличаются друг от друга. Это не партии, и то, чем они занимаются, не политика. Это оргформы дележа ресурсов.

— Некоторые аналитики полагают, что выборы 2021 года если и будут, то станут совсем другими, ибо система в ее нынешнем виде к тому времени изменится до неузнаваемости, а может, и рухнет в обвальном режиме. Вы согласны с ними?

— Нет, не согласен. Не может она рухнуть в обвальном порядке. Это фантазии людей, которые не понимают, как она устроена. Система очень мощная, простроенная, стабильная. Конфликт вплетен в эту структуру. Именно конфликты, дефициты сплачивают людей в целое нашего социального устройства. Хотя если смотреть изнутри, то кажется, что все вот-вот накроется из-за этих конфликтов. Нет, так не будет. Система еще очень долго может существовать вот в этом нерефлексивном состоянии. Выделяя ресурсы, распределяя их и осваивая.

А про народ, о котором все время говорят к месту и нет. Я, честно говоря, не очень понимаю, что такое народ. Есть люди, их много, они разные. Они выживают, ищут доступ к ресурсам, находят, осваивают их. Заметьте, у нас нет капитализма и капитала. Люди зарабатывают какие-то деньги, но вложить их не во что. И один из наиболее важных конфликтов, который государство должно решить, — это возможность негосударственных инвестиций, капитализации подматрасных денег. Лежат вот у губернатора или полковника миллиарды под кроватью. Они же не просто так там лежат. А потому, что их вложить некуда. Людям-то, в частности, не от того противно, что им что-то запрещают, а от того, что у них нет пространства для расширения деятельности.





Симон Гдальевич Кордонский — кандидат философских наук, профессор, заведующий кафедрой местного самоуправления национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», генеральный директор центра проблем гражданского общества и частной собственности, автор многих научных работ, книг «Сословная структура постсоветской России», «Россия. Поместная федерация» и других.

Родился в 1944 году в Горно-Алтайске.

Окончил Томский государственный университет по специальности «преподаватель химии и биологии» (1977). Диссертацию по теме «Циклические процедуры научного исследования» защитил в Новосибирском государственном университете в 1988 году.

Начальник экспертного управления администрации президента РФ в 2000–2004 годах. Старший референт президента РФ в 2004–2005 годах. Действительный государственный советник Российской Федерации первого класса. Профессор, заведующий кафедрой местного самоуправления национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» с 2008 года.

Принимал участие в организации неформального объединения ученых, проводивших семинары по экономическим проблемам в ЦЭМИ АН СССР, в формировании стратегии рыночных и либеральных реформ в России.

Был начальником экспертного управления администрации президента РФ (2000–2004), старшим референтом президента РФ (2004–2005).



Вадим Бондарь
1 ОКТЯБРЯ 2019
Подробнее на «БИЗНЕС Online»:



Tags: "ЗАПОВЕДНИК", ВЛАСТЬ, ИнтервьЮ, ОБЩЕСТВО, Остров Кремль
Subscribe

Recent Posts from This Journal

Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments