storm100 (storm100) wrote,
storm100
storm100

Category:

"В России никогда не будет политического Майдана"_продолжение





– Я бы хотел, чтобы вы поняли: это не просто войнушка, когда обиделись на что-то, постреляли три-четыре месяца, а потом Брестский договор – и разошлись. Нет, это не та модель. Путинская Россия в своей новейшей практике не может жить без украинской страницы. Либо это заканчивается крахом России.

–​ ​Когда мы говорим со своей стороны, как может выглядеть наш, украинский план действий для преодоления этого?

– ​Наш план должен выглядеть так: нужно понимать, что мы должны мобилизовать несколько обязательных компонентов, которые дают нам победу и желанный мир.

Первый компонент – ​военный. Мы должны понимать, что победы и будущего мира без адекватного военного компонента у нас не будет. Я говорю про такую военную составляющую, которая может дать симметричный отпор на те проявления, которые есть сегодня ежедневно и которые в значительной мере остаются сегодня ненаказанными. Мы знаем статистику, сколько раз нас обстреляли, у нас погибают лучшие парни, девушки. И очень часто мы не даем даже малейшей симметрии на эти шаги.

Мы должны иметь высокотехнологичную армию, которая способна симметрично себя вести на линии разграничения, с использованием самых современных средств. За этим я вижу большую модернизацию того, что происходит в украинской армии.

Второй компонент – ​дипломатия. Мы не забыли, что у нас есть пять гарантий нашей территориальной целостности и политического суверенитета от стран "ядерного клуба". А я убежден, что этот вопрос войны в Донбассе или в Крыму затрагивает всех. Посмотрите на карту: шесть конфликтов, от Балтии до Черного моря, до Каспийского, и в каждом из них Россия – ​оккупант.

Сегодня мы имеем горящий восток Европы, и этот вопрос – ​геополитический. Это не внутриукраинский национальный вопрос. Хотя некоторые, в том числе и некоторые из кандидатов в президенты, хотят навязать видение, что это гражданская война или ее разновидность. Это геополитический вопрос, это конфликт двух политик: феодальной азиатской и европейской, демократической.

Мы каждый месяц, каждое полугодие добавляем в дипломатическом компоненте: наращиваем круг сторонников, союзников и любыми способами усиливаем изоляцию России и Путина.

Можно также усилить экономический компонент, приблизительно так, как после Второй мировой войны 17 государств Европы получили план Маршалла. Если мы все понимаем, что Украина сегодня борется за вас и за нас, то экономическая политика в Украине должна быть предметом заботы не только президента, правительства и парламента Украины – этот предмет должен стоять на повестке дня в Европе и в мире.

–​ ​То есть "дайте денег"?

– Дайте инвестиции! То, что создает рабочие места и поднимает экономику в стране, которая воюет. Например, мы с 2014 года и по сегодняшний год получили приблизительно 1,7 миллионов беженцев из Донбасса и Крыма на материковую территорию Украины. Это самое большое перемещение людей в Европе с 1945 года. А у нас сегодня не работает ни один глобальный гуманитарный план по этой трагедии.

Этим людям надо многое дать: кому-то – образование, а по какой программе? Кому-то – здравоохранение. А по какому плану мы можем это лучше сделать? Кому-то надо первое рабочее место дать или просто рабочее место. Со страданиями, которые перенесла наша экономика и страна, мы самостоятельно справимся. Но это будет дольше и сложнее. Поэтому с нами должен работать демократичный открытый мир. Думаю, что такая постановка вопроса уместна и от имени правительства, и от имени парламента, и от украинского актива, который сидит в первом ряду, и от президента.

Или мы говорим про санкционную политику. Там много чего делается. Но у меня есть риторический вопрос, потому что это одна из формул победы: 82 процента всех нефтепродуктов, газа, которые производит Россия, реализуются в Европе. 82 процента! У меня к себе и к миру риторический вопрос: понимает ли каждый европеец, который ездит на российском бензине, использует российский газ, что он – кредитор российской войны в Украине? Потому что более 80 процентов военного бюджета России формируется благодаря оплате Европой российских энергоносителей.

Как мы можем прекратить войну с Россией, если рядом работает глобальный финансист-кредитор? Когда мы говорим о санкционной политике... это хорошо, что тетради нельзя продавать в Россию, еще что-то. Это все хорошо. Но мы понимаем: если и дальше такими экономическими связями и инвестициями будут вскармливать Россию... Почему вы тогда спрашиваете, когда будет победа в Донбассе и в Крыму?



Добыча нефти и газа в Каспийском море


–​ ​Я себе не представляю, что должно произойти, чтобы Европа отказалась от российских энергоресурсов.

– ​Это очень простое решение. Если взять энергетический баланс Европы, то российская составляющая – ​приблизительно 30 процентов энергетического потребления Европы. Как заполнить российскую составляющую? Через арабские ресурсы, североафриканские ресурсы, американские ресурсы. Сегодня это не вопрос: ресурсов сегодня предостаточно, чтобы их замещать. И вчера это тоже не было проблемой. Но это должно быть в первую очередь политическим решением. Этот вопрос далеко заходит за границы компетенции украинского государства. Как мы можем отстаивать геополитические интересы, когда основные геополитические игроки – ​спонсоры такого рода политики?

Очень важно, чтобы западный мир начал мыслить консолидированно по событиям, которые происходят не только в Украине (я имею в виду Крым и Донбасс), но и по событиям в Нагорном Карабахе. Двадцать восемь лет они уже идут. События в Приднестровье – ​27 лет, в Грузии – ​10 лет, в Украине – ​5 лет. Уважаемые! Надо слепыми быть, чтобы не увидеть, что это геополитический слом. И если не начать говорить одним голосом, не начать работать в одной упряжке, этот вопрос мы еще долго будем задавать в Украине. Потому что он выходит за наши границы.

–​ ​Возвращаясь к внутренней истории. Вот произошел Евромайдан – ​и в обществе опять разочарование. То же было и после "оранжевой революции", которую иногда называют первым Майданом.

– ​А вы сами чем разочарованы в первом Майдане?

–​ ​Приходом к власти Януковича.

– А Янукович пришел к власти самостоятельно, в обход закона, или это вы его выбрали?

– ​Мы же видели: был подъем, потом все лидеры Майдана рассорились, потом возникла коалиция, потом Янукович стал премьером и так далее. Было разочарование среди людей – и потом выбрали президентом Януковича.

– ​Я думаю, что это поверхностный анализ. Если вы помните, на Майдане за моей спиной стояло 27 политических и социальных сил. Можете представить: стоит Александр Александрович Мороз, а рядом с ним – ​Борис Иванович Тарасюк, который возглавляет "Рух", социалист с коммунистической примесью. А возле него – ​правая патриотическая сила. Как их объединить, вы знаете способ?

Было три партии левого движения. Среди правых были "Народная партия", "Рух", "КУН" и еще четыре партии правого национального движения. Как интегрировать их в "Реформы и порядок", например, Виктора Михайловича Пинзеника, в прагматическую силу, которая бы меньше обращалась к идеологии? Вот как их всех свести в кучу? Мы же хотим, чтобы Майдан продолжал "говорить" одним голосом, голосом президента. И как это сделать, когда следующие выборы показали, что президент получил меньшинство, не получил поддержки?

Я это к чему. Майдан отвечал на вопрос, как Украина должна принять новый политический курс. И для этого у нас не было ни одного лишнего голоса. Много людей пришло на трибуну Майдана, чтобы продемонстрировать, что они – за победу. Но какой курс будет – ​думаю, они не понимали, как его поделят. Но то, что им всем нужна была победа, это нас объединило.

Потом приходит 2005 год. В Украине самые высокие экономические темпы в истории. За 5 лет создаются 4,5 миллиона рабочих мест. Это чья-то зарплата, чей-то автомобиль, чей-то дом. За год завозятся 720 тысяч автомобилей. Минимальная пенсия вместо 50 гривен стала 498. Инвестиции: я принял страну, в которую за 15 лет было вложено 5,6 миллиона инвестиций, а передал страну, в которую вложили 37 миллиардов.

–​ Вы сейчас договоритесь до того, что Юлия Владимировна была классный премьер.

– Нет. Я довожу до того, что за 28 лет независимости это были наши самые лучшие годы. Когда начали уважать журналистов. Когда начали уважать демократию и стремиться к ней. Когда вы узнали, что такое украинский язык, что такое украинские герои, что такое украинская память, что такое Батурин. Что такое Голодомор. Что такое Чернигов. Что такое Круты, национальный музей с вагонами, паровозами и так далее. Мы за 5 лет открыли десятки наших национальных страниц. И я не купил ни завод, ни землю, ни корабля: моя семья ничего не купила.

Или когда мы говорим про евроинтеграцию: вы знаете, что до 2000 года в эту страну ни одна международная делегация не приехала? Мы тогда были изолированные в мире. А я подписываю с председательствующим в Евросоюзе Николя Саркози документ, который говорит, что Украина получает план действий из четырех частей. Первое: мы получаем политическую ассоциацию в Евросоюзе, свободную экономическую зону, либерализацию визового режима для семи категорий и трехлетнюю "дорожную карту" по безвизовому режиму. Посмотрите, сегодня это все выполнено!

В 2005 или 2006 годах мы начинаем переговоры по церкви. Я пишу Вселенскому патриарху запрос: "Ваше святейшество, как вы смотрите на украинскую церковную территорию? Я имею в виду: мы будем бороться за свою собственную церковь или мы юридически это проиграли 400 лет назад?" Его святейшество отвечает: "Господин президент, синод Константинопольской церкви смотрит на украинскую церковную территорию в статусе 1686 года", то есть это церковная территория Константинопольского патриарха. Все. Я начинаю план встреч, визиты, доходим до "дорожной карты": что нам надо, чтобы получить единую украинскую поместную церковь?



Патриарх Константинопольской православной церкви Варфоломей I и Виктор Ющенко. Киев, 26 июля 2008 года


Я могу много вещей не вспомнить сейчас. Я скромный человек, но из 28 лет нашей жизни именно 2001–2009 годы были лучшими годами вашей национальной и государственной жизни.

Если бы кто-то что-то лучше сделал, вы бы мне сказали: "Виктор Андреевич, ну скажите, как же оно так? Майдан, все вышли, а только хуже получилось". Но пока что это лучшее время.

И вы забываете, что для того, чтобы первый Майдан закончился без крови, мы провели международный круглый стол, где договорились, что мы принимаем конституционную реформу, в рамках которой президент отдает полномочия премьеру (а я был убежден тогда, что премьер – мой соратник). Главное – чтобы не было крови, национального конфликта, это для меня была сверхмечта. И мы за трое суток развели Майдан, провели решение и пошли на выборы. За три дня.

Но потом все случилось так, что реформу конституционную вернули, к власти пришел тот же Янукович.

–​ А кто его выбрал? А кто сделал так, что люди его выбрали? Люди разочаровались, потому что бандиты, олигархи не сидели. ​

– Неправильно говорить, что проблема в Януковиче. У нас есть 13 миллионов Януковичей, половина от тех, кто имеет право голоса. И если мы перечисленные выше пять пунктов не реализуем, эта эпоха может повториться. Сегодня у нас на повестке дня стоит один из самых опасных промосковских реваншей, если мы не выучим уроки, кого мы приводим к власти. Гражданин начинается не только с права. Я бы на первое место поставил бы обязанности – ты несешь ответственность за то, что происходит вокруг тебя. Помните, как Черновол (Вячеслав Черновол – украинский политический деятель и диссидент. – РС) все время говорил: "Украина начинается с тебя". Не с президента, не с председателя сельсовета, не с соседей, а с тебя. Украина в твоем сердце, в твоей семье. Это же твоя зона ответственности.

Мы приходим, закончили Майдан. Приняли новую Конституцию, выбрали парламентскую модель. Через год я и моя партия и все политические силы идем на выборы. В парламентской политической системе это главные выборы страны.

Март 2006 года, "Наша Украина" идет на выборы. Знаете, сколько я набрал? 72 голоса, а в парламенте – 450 голосов. Тимошенко получила 157. Она перебрала из "Нашей Украины" 47 человек: Луценко, набрала коммунистов заместителями в министерства и получила "золотую" карточку. И так пришла к власти ее команда.

У меня не было ни одного дня, чтобы у меня был мой парламент. Первые полтора года это был парламент, который возглавлял Литвин, где большинство было у движения Леонида Даниловича Кучмы, которое называлась "За ЕдУ". И у меня не было способа не уважать и распустить этот парламент, конституционного повода у меня не было для этого. И когда ко мне приходили и говорили, что надо разогнать, я говорил: "Покажите мне статью, и я завтра сделаю этот шаг, потому что этот парламент забирает время у моей нации".

Но я – гарант Конституции, а в ней пункта о разгоне парламента не было. А если не было, то уважайте, потому что эти люди – также часть Украины.

Мы прожили полтора года с парламентом предыдущего президента. Выбираем новый парламент. Выбирается большинство Тимошенко. А у меня до конца моего срока не было в парламенте нужных 226 голосов: это ответ на вопрос касательно тех инициатив, "почему президент этого не сделал". В марте, думаю, вы не забыли еще о том, что мы год назад договаривались, какая должна быть система власти. Извините, но без подписи премьер-министра в новых условиях я не мог ни назначить, ни устранить ни одного министра, ни одного главу района или области, вы это знаете или нет?

–​ Почему избиратель так к вам отнесся на следующих выборах?

– Я чувствовал, что у Тимошенко с Порошенко где-то в апреле или в мае возникли серьезные трения. Еще когда я принимал решение о премьер-министре, стороны не нашли возможности жить в одной политической обойме. Все начиналось с небольшого, но к осени дошло до вещей, которые дискредитируют президента. Думаю, что в промайдановских силах начали проявляться и разные идеологические вещи, карьерные, частные. Это была очень большая команда, которую было невозможно держать в консолидации.

Но я не говорил этих слов, потому что считал, что это моя обязанность. Какие бы широкие коалиционные силы ни были, а они реально были: и правый, и левый, и центральный сектор – все приходилось объединять. То, что фактически не объединяется стационарно надолго, может еще объединиться тактически для каких-то шагов, решения отдельных вопросов. Но для правительственной системы это сложный формат, это я сегодня понимаю.

Та же проблема в Украине и сегодня. Как выйти на парламентское большинство, если это разные люди? У них разные взгляды, разная идеология. Страшно вспоминать: когда я работал премьер-министром, меня поддержало 11 фракций – это к тому, как был диверсифицирован парламент. Когда речь идет о четырех-пяти фракциях, иногда это фатально, а иногда это просто невозможно. Дело было даже не в личных претензиях, хотя в моем случае личностное пошло. Например, лозунг, с которым велась парламентская кампания, очевидно, был не с целью поддержать президента.

Я не считаю, что это мой просчет. Людям пообещали ложь некоторые политические силы, некоторые политические лидеры пообещали то, что никогда не сбудется. А люди склонны к популизму, к безответственной риторике, потому что это то, что все хотят слышать. Но когда на этом фоне говоришь что-то другое –​ оно не воспринимается. А я непосредственно выборную кампанию не вел и оставил членство в "Нашей Украине". Следуя закону, я даже ни одного выезда не сделал как президент в парламентской кампании. Но если бы меня призвали сегодня, я бы сказал: знаете, я хочу повторить то, что было.

–​ Повторить все: и договоренности с Януковичем тоже?

– А какие договоренности были?


Виктор Ющенко и Виктор Янукович

–​ Его премьерства.

– Возвращаемся к теме. С 1 января 2006 года мы живем исключительно в парламентском государстве, где правительство формирует парламент. И задача президента – формально направить в парламент предложения большинства парламента. А я же чистоплотный, я сделал так, как требовала Конституция.

Перед этим же история была, вы же помните? Идут переговоры, создается большинство, которое было в 2005 году. В марте провели выборы. И то же большинство село за стол составлять план действий коалиции. И кто вышел из этой коалиции и пошел к Януковичу? Александр Александрович Мороз бросает ту коалицию и переходит к Януковичу. И большинство автоматически образовалось на стороне сил реванша. Они садятся за тот же стол и составляют правительство. И это предложение, подписанное Морозом, "Партией регионов" и еще там центристы какие-то были, приносят ко мне как официальное представление. Вот если бы вы были на моем месте, что бы вы делали? Справа у вас на столе Конституция лежит, а что бы вы делали?

–​ Как вы оцениваете то, что сделал Янукович как премьер?

– Если бы он подписал в Вильнюсе соглашение об ассоциации с ЕС, то когда бы он прилетел в Борисполь, студенты Киево-Могилянской академии встретили бы его цветами, забросали бы его цветами по самую крышу. И у него легко был бы второй срок. Легко! Ведь многое люди готовы прощать, если в самом главном ты не предаешь.

И он был близок к тому, чтобы подписать. Я 24 октября улетал в Вильнюс, где мы с Квасьневским делали "Европейскую перспективу Украины: ЕС и НАТО". И спрашиваю Януковича: "Я сегодня улетаю на форум, у нас там подписание резолюции с ЕС, чтобы они нам дали ассоциацию, свободную зону и либерализацию визового режима с безвизовым режимом в будущем. Что президентам передать?" А он говорит: "Виктор Андреевич, пусть они не закрывают перед нами двери".

–​ А что тогда случилось?

– Я думаю, что случились 3 миллиарда долларов, которые Путин дал без всяких программ и условий. А команда Януковича посчитала, что для того, чтобы ему победить на выборах, нужен финансовый ресурс, который бы сделал позитивную социальную политику.



Виктор Янукович и Владимир Путин во время богослужения в Севастополе в июле 2013 года


–​ То есть произошел подкуп этими деньгами?

– Ну, повышение пенсий, повышение еще чего-то, зарплаты и так далее. Евросоюз такого финансового шага не может сделать. В этом была ошибка Януковича: люди, особенно активные, молодые, студенты, ждали этого соглашения. Я уверен, что это была фатальная ошибка. Все остальное можно было бы исправить, много чего простить. Но главное – не сплоховать в надеждах молодых украинцев.

–​ Есть мнение, что Янукович пришел на волне того, что в тюрьмы не сажали бандитов и олигархов.

– Когда мы говорим про тюрьмы... Я этот вопрос задавал: сколько людей польский президент Квасьневский посадил в тюрьмы? А сколько французский президент Олланд посадил, сколько президент Чехии Вацлав Клаус посадил? Вы же понимаете, если президент в демократической стране перстом указывает, кого судить...

Что я для этого делал? Я поставил министром внутренних дел Юрия Луценко. Какая в этом моя вина? Я сузил поле расследования? Наоборот: я поставил того человека, который сейчас занимает пост генерального прокурора Украины. На Службу безопасности я поставил Турчинова, который не был частью моей команды. Но этим я хотел показать: мне все равно, из чьей он команды, если приходит честный человек. Вот это моя компетенция. Я видел симбиоз, диалог, сотрудничество правоохранительных органов, прокуратуры, различных ведомств. Я ни одного шага не сделал, чтобы я сузил их маневр хотя бы в одном политическом деле: вы об этом можете спросить каждого из них. А олигархат во власть не я привел.

Правоохранительная система Украины – это одна из чрезвычайно сложных областей, если с ней работать честно и в соответствии с законом. Думаю, что эту работу в наших условиях, в том числе и сегодня, делать не так легко, как вам кажется. Поэтому то, что зависело от президента, – я свое дело сделал.

–​ Вы сами на парламентские выборы пойдете?

– На следующие? Нет. Это слишком много сил. Я не могу отказаться от тех идеалов, от политики, которая у меня есть, потому что считаю ее правильной. И где-то прогибаться, недоговаривать – в моем возрасте это делать сложно.

–​ Вы ни о чем не жалеете?

– Вы знаете, я от зари до зари работал на свою нацию, на свою страну. Я думаю, что на всех должностях я был профессионалом. Мне никто следом и кривого слова не бросил. В банковском деле, в премьерстве, в президентской службе. Много чего было не осмыслено, не проанализировано. Но я честно служил, служу своей нации, потому что я ее безгранично люблю.

Я горжусь своей страной. Потому что моя страна, как феникс, родилась за последние несколько сот лет. И я понимаю, сколько отдал своих сил за работу, за которую потом не будет благодарности, но ты делаешь то, что можешь сделать, в тех обстоятельствах, которые были. Я ревизию своей политики не делал. Я бы с такой политикой пришел бы снова и сказал бы: такой политики нам надо еще 15–20 лет. Сначала чтобы понять, потом чтобы стать ее сторонниками, а потом перейти к тем результатам, которые мы хотим достичь как нация.

Другими словами, хочу сказать, что украинское дело – оно нелегкое. Если бы я не выбрал свои возможности, вы имеете право на упрек. Но у меня свое отношение к тому, что я сделал и принес стране. И мне не стыдно сегодня ходить по базарам каждую субботу-воскресенье.



Ирина Ромалийская
18:54, 03.03.19.




Tags: Вожди наши, ИнтервьЮ, Украина
Subscribe

Recent Posts from This Journal

Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments