storm100 (storm100) wrote,
storm100
storm100

«Реформа Грузии – это реформа одного района Москвы. Это совсем другой масштаб»

Экономист Эрик Ливни – о наследии Саакашвили, пенсионной реформе в России и бизнес-кейсах как основе грузинских тостов


Эрик Ливни. Фото: youtube.com

Как отвечать «нет» иностранным консультантам, дающим деньги? Почему у Саакашвили не получится войти в грузинскую историю героем? Зачем правительственным экономистам общаться с простыми людьми? Экономист Эрик Ливни помогал создавать Российскую экономическую школу в Москве и международную экономическую школу при Тбилисском государственном университете в Грузии (ISET). В Тбилиси ему пришлось поработать советником в правительстве. Мы говорим с Эриком о том, что случилось с грузинскими реформами и почему в России их провести еще сложнее.


– Эрик, вы говорите на русском, английском, иврите. Как вышло, что вы работаете в Грузии?

– Родился я в Ленинграде в 63-м году. Когда мне было 13 лет, семья решила переехать на «историческую родину». Нам дали 24 дня на то, чтобы собрать чемоданчики. В принципе, выгнали. Вырос я в Израиле: школа, армия, учёба, женитьба, двое детей, развод. Учился в Иерусалимском университете в конце 80-х – начале 90-х. Меня как-то очень быстро засосало обратно в Россию. Сначала интеллектуально, поскольку я занимался трансформационными процессами – переходом из одного политического и экономического режима в другой, – а потом и физически: в 1993 году меня пригласили в Москву помочь в создании Российской экономической школы (РЭШ). Виноват в этом мой научный руководитель Гур Офер. Своим энтузиазмом он сумел заразить не только меня, но и Джорджа Сороса. Гур получил от него миллион долларов на первых порах. Кроме денег нужно было найти партнёров. Гур попытался с МГУ, но там сложно было. Это как вытаскивать бегемота из болота. В конце-концов, удалось выйти на Валерия Макарова, директора Центрального математико-экономического института (ЦЭМИ). Макаров выделил помещение. Подключилось немало энтузиастов из числа сотрудников ЦЭМИ. Так оно всё и случилось. После ухода из РЭШ в 1996-м я в течение 10 лет руководил в Москве научным фондом – Economics Education and Research Consortium. Мы выдавали гранты, обучали, проводили международные семинары. Поначалу было очень интересно, но под конец административная рутина начала приедаться, да и денег в фонде не прибавлялось. Жизнь снова забурлила, когда я приехал сюда, в Грузию.

– Вы уже больше 10 лет развиваете школу ISET?

– Со школы все начиналось. Но по сути, когда школа уже создана, работа руководителя становится не такой уж интересной. Студенты приходят в аудитории, слушают, преподаватели приходят, читают. В 2011 году нам повезло, мы пробили финансирование, создали think tank с банальным названием ISET Policy Institute. Начиналось все очень скромно – два–три человека сидели в комнате, что-то писали. На сегодняшний день это целая команда, 20–25 человек.

– Пишете советы правительству?

– Пишем много чего. Блоги на экономические темы. Регулярные колонки в газетах. Мы индексируем экономику. Наш «хачапури-индекс» (как «бигмак-индекс», только «хачапури») отслеживает изменения цен в крупных городах Грузии. Делаем прогнозы экономического роста. Проводим опросы бизнес-сообщества. Business confidence, consumer confidence.

– Вас читают?

– Очень ⁠много. На удивление. В какой-то момент, когда я сам очень активно ⁠писал, меня узнавали на улице.

– ⁠Вас не приглашали советником в правительство? Я знаю пару российских историй, ⁠когда люди писали колонки, министры ⁠их читали и потом ⁠приглашали на работу.

– Ровно это произошло со мной. Я работал советником министра экономики в течение двух лет.

– Почему так мало?

– Министра сняли, он перешел в другое министерство.

– Бывает так, что увольняют, когда лоббируется какое-то спорное решение.

– Вы знаете, когда я занимал эту почетную должность, старался не идти на конфликты. Я в принципе сглаживаю углы по жизни, ищу компромиссы и точки соприкосновения, так у меня мозг устроен. Например, обсуждалась дедолларизация. Были самые разные точки зрения: позиция бизнеса, позиция экономистов Центрального банка, позиция министра. Речь шла не о конфронтации, а о том, какие меры будут иметь эффект, с одной стороны, а с другой стороны – что делать, чтобы бизнес не встал на дыбы.

– Вы видите смысл именно в компромиссе, точке хорошего равновесия? Я слышала, вы хвалили Саакашвили за то, что он был человек с характером, который пришел с «сумасшедшими» идеями и вдруг их начал воплощать, не боясь конфликтов.

– В те годы, когда я работал советником (2015–2016), было уже не время для ломания копий. Следовало, наоборот, действовать аккуратно и осторожно. Наша трагедия заключалась в том, что в 2013–2014 году правительство ускоренными темпами пыталось реализовать соглашение об ассоциации с Евросоюзом, что нередко приводило к жутким результатам. Например, в сентябре 2014-го было одобрено введение европейского миграционного режима для Грузии. Это был, я скажу нецензурно, каюк, полный каюк. Все было сделано впопыхах, функции для выдачи специальных виз были переданы в Министерство иностранных дел. Оно просто не справлялось с количеством запросов, возникли очереди.

– То есть можно сказать, что европейцы требуют иногда неадекватных мер?

– Дело не в европейцах. Просто надо собственные мозги включить. В соглашении об ассоциации с Грузией реформа миграционного режима была прописана достаточно общо. Сказано, что должна пройти реформа, но какая реформа – не сказано. В этой ситуации грузины повели себя, как говорится в русской пословице: «заставь мужика Богу молиться, он лоб расшибет». Они просто взяли – не знаю, с какой именно европейской страны – списали правила, тупо скопировали и поставили в свое законодательство. Когда мы спросили, почему такие правила, нам сказали, что так якобы Европа прописала. Я обратился к заместителю главы европейской делегации и попросил разъяснить позицию Евросоюза. Тот ответил, что это дело Грузии, решение Грузии.

– Все друг на друга кивали?

– Абсолютно. Я, конечно, считаю, что Евросоюз мог взять на себя большую ответственность, хотя бы неформально мог порекомендовать не спешить, провести обсуждение с гражданским обществом. Но они заняли настолько вялую дипломатическую позицию… Для бизнес-сообщества эта ситуация была чревата катастрофой. К счастью, весь этот цирк с реформой миграционного режима закончился уже через 9–10 месяцев, в июле 2015-го. Все новые правила отменили, и Грузия опять стала «открытой для бизнеса».

– Бывали и обратные ситуации. Вы говорили на одной из лекций, что в какие-то моменты грузины отстаивали свои ценности и занимали более жесткую позицию по отношению к иностранным советчикам…

– При Саакашвили. Однозначно да.

– Как грузины додумались быть более жесткими с той рукой, которая дает им деньги?

– Это очень интересный вопрос, я думаю, что во многом он связан с именем Кахи Бендукидзе. Дело в том, что Каха был реальным отцом грузинских экономических реформ. Даже когда он формально отошел от дел, он оставался серым кардиналом и своим весом, своим интеллектом держал весь процесс под контролем. Правительство при его поддержке занимало очень жесткую позицию. Когда американцы, условно говоря, предлагали очередной проект по поддержке демократии, или Всемирный банк навязывал Грузии какой-то заем на бредовые цели, Бендукидзе очень легко говорил «нет». В результате многие проекты были переформатированы или свернуты.

– Например?

– За примером далеко идти не надо. Все доноры, европейцы и американцы в течение всего срока правления Саакашвили пытались протолкнуть реформу госслужбы. В их понимании это означало создание профессиональной бюрократии. Казалось бы, хорошая вещь. Люди приходят на госслужбу не потому, что у них дядя министр, а потому, что они соответствуют неким профессиональным требованиям. Их нанимают по стандартной схеме, они проходят стандартные курсы переподготовки и постепенно поднимаются в некой табели о рангах.

Идеал такой бюрократической системы – Франция, там это возведено в ранг религии. Что-то в этом духе пытались предложить грузинам и готовы были тратить миллионы долларов на обучение госслужащих. Грузины от этого отказывались наотрез. Потому что философия того правительства была такая: нам не нужны профессиональные госслужащие, нам нужны госслужащие, которых мы можем в любой момент уволить. Чтобы они не засиживались на своих местах, чтобы была текучка кадров, чтобы люди работали, как в частном секторе, чтобы была мотивация, мощнейшие стимулы: мы хотим так, мы не хотим Советский Союз. В их понимании бюрократическая система отождествлялось с Советским Союзом. Чиновник не должен думать, что это его участок и никто этот участок не отберет. Грузинам в тот момент хотелось этого избежать.

– Это касается именно переходного периода или всегда так должно быть?

– Наверное, переходного периода. Я думаю, что каждую конкретную ситуацию надо рассматривать отдельно. Нет каких-то универсальных правил. Если ты видишь, что в результате текучки кадров у тебя полное отсутствие профессионализма, знания своего дела и опыта, то надо готовить кадры, подкрутить в положительную сторону рычажок стабильности и профессионализма. Если, с другой стороны, у тебя возникает коррупция и леность – надо повернуть рычажок в отрицательную сторону. То есть держать руку на пульсе и регулировать.

– Если говорить об окне возможностей для реформ, сколько времени есть на их внедрение, как вам кажется? И какие конкретные действия нужно предпринимать в первую очередь?

– Опять же, тут нет жёстких правил, все зависит от того, что ты делаешь и как ты делаешь. Для Грузии, я думаю, окно возможностей длилось достаточно долго, пару лет. Хотя проблемы начались почти сразу, поскольку речь шла о массовых увольнениях чиновников, полицейских. В масштабах маленькой страны очень быстро получилось, что в каждой семье был кто-то, кто сидел, в каждой семье были люди, которые потеряли работу, потеряли свой статус, иногда все заканчивалось сердечными припадками, смертью.

– Это ошибка или нет?

– Очень трудно сказать. Я думаю, что на суде истории первый этап грузинских реформ, скорее всего, будет признан положительным. То, что было сделано, было сделано при исключительно тяжелых обстоятельствах, в абсолютно тупиковой ситуации, когда страна была захвачена коррумпированными чиновниками и мафиозными структурами. И чтобы с этим бороться, нежничать не приходилось, в ход шли достаточно варварские методы. Конечно, в какой-то момент надо было осознать, что этап активной борьбы с коррумпированными чиновниками и мафиози закончился, и пора менять методы работы. А тут постоянно был страх отката, плюс люди привыкли работать определенным образом, есть инерция. Прокуратура, полиция, суды были созданы под определенные задачи и продолжали бороться с нормальными, обычными людьми, с нормальными бизнесменами теми же методами. Под конец под эту систему легли уже политические оппоненты. Если бы Саакашвили ушел от власти в 2007 году, после первых массовых протестов, он остался бы в памяти именно как герой, как реформатор, как строитель нации.

– А сейчас не так?

– Абсолютно нет. Для Грузии Саакашвили потерян. К сожалению для него и для людей, которые верили в него, шли с ним, Миша превратился в антигероя.

– Это из-за пыток в тюрьме?

– Тюрьма и пытки – это была последняя капля, которая переполнила чашу народного терпения. Я лично могу вам сказать, что в 2011–12 годах мы боялись вслух говорить о каких-то вещах. Мы знали, что идет прослушка, мы знали, что следят. В фейсбуке мы лайкали и писали очень осторожно, то есть мы понимали, что имеем дело с мощной машиной подавления инакомыслия. По сути, речь шла о некоей форме государственного террора. Это, конечно, не Сталин, не сталинский террор, но…

– Не расстреливали, но с работы могли выгнать.

– И сажали запросто, надолго, в жутких условиях.

– Говорят, что он хорошо начал, но плохо кончил.

– Да, очень плохо. По-моему, у Георгия Егорова и Константина Сонина есть статья на эту тему. Статья очень простая и разумная о том, что диктаторы, может быть, не сразу, но в какой-то момент своего правления начинают назначать на должности людей не в меру их компетенции, а по принципу личной преданности. Когда власть Миши начала шататься, – а она начала шататься в 2007 году, – качество людей, которых Миша стал продвигать на самые различные должности, резко стало падать. Появились люди, которые Мише были обязаны всем, не обладая никакими нужными качествами, и они готовы были ради него делать что угодно. Кстати, некоторые из них до сих пор в тюрьме.

– Это очень интересная тема, потому что непонятно, какой еще был шанс у Грузии провести реформы. Вы сами говорите, что в тех условиях жесткие меры и сомнительные методы были необходимы. В одном из интервью Дарона Аджемоглу [соавтора книги «Why nations fail?»] спросили: разве плохо, когда реформы делаются сильным лидером? Его ответ: «В целом очень большие риски, что этот человек потом станет автократом».

– Революционеры не годятся для стабильной жизни – это, наверное, прописная истина. Они хороши, когда надо ломать. Психологически люди, которые приходят к власти в ходе революции, не строители, а разрушители.

– Даже если революция «бархатная»?

– Во всех реформах, которые проводились, было больше элементов разрушения. Например, что такое дерегуляция? Ты просто-напросто разрушаешь определенные институты власти, агентства, отменяешь бюрократические процедуры. Это легкая работа, росчерком пера можно дерегулировать всю экономику. Или что такое либерализация? Опять же – это снятие преград. При либерализации внешней торговли не надо строить фабрики и заводы. Убрали пошлины, убрали чиновника, чтобы он не торчал в аэропорту и не мозолил глаза туристам. До сих пор в тбилисском аэропорту таможенников глазами не увидишь – люди прилетают, спокойно выходят и садятся в такси. Они даже не знают, что их багаж, на самом деле, был проверен. Это происходит закулисно. И это классическая реформа Саакашвили.

Но не поймите меня неправильно. Разрушительные реформы очень нужны. Просто это не созидательная работа. Вот строить заводы и фабрики, образовывать людей – это уже совсем другого рода реформы, и тут успехи Саакашвили были куда скромнее.

– Если говорить о России: некоторые эксперты считают, что сокращение числа чиновников – это популистская мера. По статистике, по сравнению с западными странами чиновников не так уж и много. Экономия будет незначительной. Но дело ведь не столько в экономии бюджета, сколько в том, что чиновники мешают экономике, порождают коррупцию.

– Самый простой способ бюджетирования – это когда отталкиваешься от того, что было, и корректируешь немного вверх-вниз. Существует и другой подход, zero line budgeting. Это когда ты игнорируешь все, что было раньше, и смотришь «с нуля», какие проблемы нужно решать, какие для этого нужны министерства, какие функции они должны выполнять. И какой нужен для этого штат в федеральном центре и на местах. Я думаю, что если подойти к проблеме так, наверное, есть колоссальные возможности для сокращения, но не людей, а функций, упрощения функций. Я не знаю детально ситуации, но я уверен, если заняться этой проблемой, найдется масса ненужных и даже вредных функций.

– Многие говорят о том, что чтобы менять, нужно глубоко исследовать каждую отрасль, оценить ситуацию. Но это же занимает время – пока мы исследуем ситуацию, уже срок следующих выборов подойдет.

– Россия – страна большая, в ней сложно проводить реформы. Я не любитель «масштабных исследований». Вот что действительно может сработать – это эксперименты на уровне одного района, города, региона. Можно что-то пробовать два–три-четыре года, посмотреть на результаты. Действительно, рубить с плеча в масштабах такой большой страны – вещь рискованная. Грузия, по сути, не только маленькое, но и абсолютно унитарное государство. В Грузии, когда делали реформы, была проведена полная централизация власти. Все функции местного самоуправления были по сути отменены.

– В России все наоборот – нужна децентрализация.

– Да, конечно. Реформа Грузии – это реформа одного района Москвы. Это совсем другой масштаб. Это один «пилот».

– Одна из самых острых тем сейчас – так называемая пенсионная реформа. О необходимости повышения пенсионного возраста экономисты говорили уже много лет, но оказалось, что люди морально к этому совершенно не готовы. Они шокированы, рейтинги правительства рухнули. Есть ощущение огромного ментального разрыва между московскими технократами, принимающими решения, и людьми на местах.

– Возможно, для решения этой проблемы нужен гибкий подход. Например, если люди предпенсионного возраста теряют работу, власть может инициировать государственные программы трудоустройства, помочь с переобучением. Кроме того, помимо пенсий существуют и другие инструменты социальной политики, те же пособия по безработице, наконец.

– Было предложение Минтруда обязать компании не увольнять людей после 50-ти.

– Это плохая идея.

– Первое, что приходит в голову: будут в 49 увольнять…

– И не будут брать на работу в 49 лет и 11 месяцев, понимаете? Все эти регуляции чреваты. Бизнес всегда обойдет любые ограничения, попытается себя обезопасить. Как в случае с беременными женщинами: чрезмерная защита ведет к тому, что молодых женщин, которые только что вышли замуж, не будут брать на работу. Надо очень аккуратно к таким вещам подходить.

Я думаю, что в случае с пенсионной реформой надо искать какие-то хитрые варианты. Можно попробовать определить категории граждан, для которых занятость в предпенсионном возрасте связана с повышенными рисками. Для таких людей, да и для пенсионеров тоже, можно создать специальные программы занятости. У людей разные способности – кто-то может в возрасте 50 лет стать прекрасным преподавателем в школе маленького города. Такое должно поощряться. Или, например, нужны люди, чтобы ухаживать за престарелыми. Мои родители, будучи довольно молодыми израильскими пенсионерами, много лет добровольно ухаживали за старичками, которым было 85 и 90. Кроме того, занятость предпенсионного возраста можно поощрять какими-то субсидиями, как в некоторых странах поощряют занятость молодых. В Израиле, если ты закончил военную службу, в течение первого года ты не платишь подоходный налог – это стимул для работодателей взять тебя на работу. Такие вещи можно делать и на предпенсионном этапе.

– Пообщавшись с людьми, приближенными к власти, я пришла к выводу, что решения зачастую принимаются на глазок. Как государству научиться принимать решения человеческого уровня? Нужно ездить, говорить с людьми регулярно? Не сидеть в башне из слоновой кости?

– Говорить с людьми, слушать их – это обязательно. Я вам могу сказать, что практически все, что я знаю про грузинскую экономику – это не из «масштабных исследований» или учебников, а из разговоров с людьми.

– То есть, если тебя узнают по телевизору, найди себе помощника, который будет ездить и говорить и потом пересказывать?

– И сам встречайся тоже. Пару лет назад мне довелось исколесить всю Грузию, чтобы понять, как влияет иностранный капитал на экономику, на простых людей. Я столько узнал, собрал столько материала, что хватило на десяток статей и много замечательных историй, очень, кстати, подходящих для грузинских тостов.

– Расскажите какую-нибудь для тоста.

– Ну, есть, например, вот такая история про дружбу. Уходит она корнями в середину 90-х. Грузия, можно сказать, лежала в руинах, но какой-то туристический интерес представляла уже тогда, отчаянные головы приезжали. Одним из таких любителей экстрима был Томас Дием, пятидесятилетний психоаналитик из Цюриха. Томас приехал в Грузию с группой любителей фольклорной музыки. Возил их по стране пятидесятилетний востоковед из Тбилиси, Авто Свимонишвили. Оставшись без работы, Авто нашел для себя способ зарабатывать деньги организацией музыкальных туров. Группа в течение двух недель разъезжала по самым отдаленным уголкам Грузии. Наслаждались грузинским многоголосьем и, конечно, вкусно ели, вкусно пили и очень сблизились.

Тур завершался в западной Грузии, в краю, которые называется Гурия. И вот когда они сидели в деревне Бахмаро, швейцарцу очень понравилась вода. Ему объяснили, что вода из местного источника. Когда-то там стояла небольшая советская фабрика, ее разворовали на запчасти, но источник остался. Швейцарец поинтересовался, можно ли восстановить производство воды, на что Авто ответил: «Знаешь, я специалист по персидскому языку. Спрошу сыновей, они, может быть, разберутся». На этом и расстались, а спустя две–три недели сыновья Авто действительно прислали Томасу пару страничек с «бизнес-планом». По их расчетам выходило, что производство можно будет восстановить за 100 тысяч условных единиц. Недолго думая, без каких-либо контрактов и гарантий, просто прочувствовав ситуацию, Томас перевел Авто и его сыновьям эти $100 тысяч. Он не был богатым человеком, но нашел возможность выделить из своих сбережений.

Через полгода Томас решил ещё раз приехать в Грузию, проведать своих «бизнес-партнеров». Он увидел, что деньги пошли в дело, а ребята как ездили на стареньких «жигулях», так и ездят. Что-то начало двигаться с места, но, конечно, 100 тысяч им не хватило. Вернувшись в Швейцарию, он продал картину известного немецкого экспрессиониста, которая досталась ему от дедушки, и перевел своим друзьям ещё $100 тысяч. Работа продолжилась, но деньги опять закончились. На сей раз Томас продал акцию в известной газете, «Neue Zürcher Zeitung». Инвестиционный этап длился больше трех лет, за это время Томас вложил в бизнес порядка $750 тысяч. При этом его доля в компании составила 49% – он принципиально настаивал на этом.

Компания, о которой идет речь, имеет громкое название «Набеглави» – это крупнейший в Грузии производитель минеральной воды. Стоимость ее исчисляется сотнями миллионами долларов. Кроме минеральной воды, она производит консервы, соки и сельхозпродукцию. Томас стал миллионером, но за все время он не изъял из компании ни одного доллара. Вот такой удивительный человек и такая же удивительная история дружбы, за которую действительно стоит поднять бокал грузинского вина.




Статья подготовлена для аналитического проекта «План перемен»


Ольга Попова
Главный редактор проекта "План перемен"
25 августа, 07:00



Tags: "Особое мнение", В СРАВНЕНИИ, ИнтервьЮ, ЭКОНОМИКА
Subscribe

Recent Posts from This Journal

Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments