storm100 (storm100) wrote,
storm100
storm100

«В России много осталось от империи – мы законсервировались после 1917 года»


Николай Вахтин. Фото: Павел Каравашкин / Интерпресс / ТАСС

Ректор Европейского университета Николай Вахтин – о языке власти и будущем вуза

Журналист Егор Сенников продолжает цикл разговоров о духе времени, в котором наши современники рассуждают о России, настроении настоящего момента и о том, куда все идет и почему. Сегодняшняя беседа – с лингвистом, ректором Европейского университета в Санкт-Петербурге Николаем Вахтиным. Предыдущие выпуски цикла можно посмотреть здесь.


– Начать наш с вами разговор я все-таки хочу с вопроса об отказе Рособрнадзора в выдаче лицензии Европейскому университету. Какими будут следующие ваши шаги и руководства университета в целом?

– Мы дождемся окончания зимних каникул и в январе подадим очередную заявку на лицензирование. Мы надеемся, что к тому моменту все вопросы к нам будут сняты. У Рособрнадзора явно предвзятое отношение к нам, в частности – в плане пресловутой пожарной безопасности. Нам было выписано предписание МЧС по устранению недочетов, мы их устранили, но Рособрнадзор, не дожидаясь, пока мы их устраним, счел возможным отказать нам в лицензии. Если бы они подождали два-три дня, то эта претензия была бы снята.

Это в очередной раз демонстрирует необъективность этой организации, которая, как мне кажется, могла бы использовать некоторое количество своих ресурсов для очистки собственных рядов. Там далеко не все в порядке – а что именно я имею в виду, вы узнаете в ближайшие недели.

– А там, в Рособрнадзоре, отдают отчет в том, чем грозит подобная атака на университет, или это такое простое дуболомство?

– Грозит кому?

– Ну, российской науке, обществу…

– Они не думают о российской науке.

– А для них самих опасности нет?

– По крайней мере, они этой опасности не чувствуют.

– В своих публичных заявлениях по поводу сложившейся ситуации вы говорили, что корень всей этой проблемы – в бюрократизации общества в целом и науки в частности. Как вы думаете, ситуация, в которую попал Европейский университет, единичная или часть, возможно, большей атаки? Стоит ли опасаться другим научным заведениям в России?

– Да, стоит. Но не ?только образовательным и научным учреждениям – то же самое касается и здравоохранения, ?например. Все они уже сейчас ?находятся под очень сильным бюрократическим прессом. К сожалению, правила, которые ?принимаются в большом количестве нашими административными ?органами, очень мешают ?жить – вместо того чтобы помогать жить, как они должны были бы. Законодатели принимают законы так, как они это умеют, а квалификация этих людей очень часто оставляет желать лучшего.

Есть, конечно, хорошие профессионалы, правильные законы, хорошо продуманные решения, а есть и такие вещи, как пресловутый 44 ФЗ – про госконтракты и тендеры. Или всякие нормы и правила, которые принимаются в столице, а потом применяются в регионах, где они абсолютно не могут работать. Например, правила регистрации транспортных средств. Одно дело – Москва, Петербург, Екатеринбург. А если мы говорим про Таймыр? Человек купил снегоход, но ему надо проехать 600 километров на этом снегоходе, чтобы его зарегистрировать. А ехать он не может, потому что транспортное средство не зарегистрировано.

И вот такой ерунды существует огромное множество. Люди очень быстро и бездумно принимают всякого рода регулирующие правила, которые потом начинают сковывать их самих по рукам и ногам. Именно это я и называю бюрократизацией нашей жизни.

– То есть, например, реформа РАН – того же рода явление?

– Реформа РАН – это сложный вопрос. Нет сомнений, что советскую Академию наук необходимо было реформировать каким-то образом; она не выполняла своих функций. Знаете, как корабль, обросший ракушками настолько, что двигаться не может, скорость теряет. Но то, как это было сделано… В результате мы получили огромный бюрократический орган, в котором чуть ли не полторы тысячи сотрудников. А занимается он контролем чужой деятельности. Зачем?

– Видимо, для решения каких-то своих задач.

– Надо полагать. Если бы они ограничивались только управлением собственностью, я бы, наверное, промолчал. Но они же чуть ли не еженедельно рассылают во все академические институты бесконечные вопросы, анкеты, таблицы, которые нужно заполнять, тратя на это время и силы, и отправлять им обратно, чтобы они формировали из них свои отчеты и демонстрировали властям свою полезность.

Европейский университет, слава богу, частное заведение – и все равно: количество документов, которые мы отправляем в министерство по поводу тех образовательных программ, которые у нас были, пока у нас не отобрали лицензию, превосходит всякое воображение. Это реальная беда для страны, реальная угроза национальной безопасности.

– А если посмотреть на ситуацию немного шире, не задерживаясь только на России. В этом году атаки шли не только на Европейский университет, но и на Центрально-Европейский университет в Будапеште, на турецких ученых и турецкие университеты – все это тоже вызывало большую ответную реакцию. Можно ли сказать, что это все часть одного процесса – атака на науку, на академию вообще?

– Я не думаю, что это атака на науку или академию. Причина этого глубокая и, боюсь, философская. Вы меня простите, если я сейчас перейду на более высокий уровень обобщения, чем тот, который вы предложили. Но я обещаю, что я с него быстро уйду.

Речь идет о смысле жизни, по большому счету. Так устроено наше общество уже последние 50 лет, что мерилом жизненного успеха у очень многих людей стали деньги. Когда деньги становятся мерилом успеха в бизнесе – это нормально, я это понимаю, и ничего другого там ожидать нельзя. Коммерческое предприятие заточено под то, чтобы зарабатывать деньги – чем больше, тем оно успешнее. Но теперь и успех не предприятия, а человека, индивида меряется по количеству денег. На деньги оценивается место жительства, образ жизни, семья. Дальше фантазируйте сами. Мораль, нравственность, любовь, совесть – все.

Это, конечно, тупиковая ветвь, но при этом тренд последних десятилетий. Наверное, после 1960-х все стало двигаться в эту сторону. Но, несмотря на этот тренд, есть большая область жизни, которая хотела бы жить по другим законам: наука, образование, университеты – как средоточение этого образа жизни, театры, учреждения культуры, музеи. Миру же, который живет деньгами, неприятно, что рядом с ним существует какая-то параллельная иерархия. Вроде денег у него ни копейки, ходит в драных джинсах – а при этом все почему-то хвалят и дают Нобелевскую премию. За что, что он сделал такого, сколько у него миллиардов? В итоге денежный мир начинает постепенно пытаться подмять под себя это «неправильное» пространство.

В чем это выражается в университетах? В лозунге «университет должен зарабатывать деньги» – то есть в понимании университета как коммерческого предприятия. А это значит, что управлять им должны не ученые, а эффективные, прости господи, менеджеры. Оценивать работу нужно не по качеству образования, а по каким-то понятным, формальным и сводимым к деньгам параметрам. Отсюда растет вся эта чудовищная наукометрия – бесконечные Web of Science, Scopus, наши попытки им подражать в виде РИНЦа, отсюда берутся ваковские и не ваковские журналы. Словом, вся эта понятная бюрократу система оценки науки – которая науку, конечно же, губит, потому что все теперь думают не столько об исследовании, сколько о том, где его напечатать, чтобы получить рейтинг. От рейтинга зависит твоя зарплата; мерило – снова деньги.

– А что с этим можно сделать?

– Наверное, что-то можно. Но главное, что это атака не на науку, а на образ жизни, принципы и идеалы. Вот сидит человек и всю жизнь занимается аккадскими рукописями, большой в них специалист. Он увеличивает сумму человеческого знания. Сколько он стоит? Нисколько. И по этой денежной логике он не нужен.

Я только что вернулся из Хельсинки, потому что я имею удовольствие быть членом международного научного совета одного из факультетов Хельсинкского университета. Они раз в год собирают этот совет, показывают успехи, а совет высказывает предложения, что можно улучшить. Несколько лет назад Хельсинкский университет попался все-таки на эту удочку и объединил несколько мелких департаментов – историков, философов, филологов, лингвистов – в один. Там были замечательные специалисты по восточному Средневековью, по философии. Всех их объединили в факультет искусств – большое странное учреждение. И уволили 800 администраторов – в денежном выражении факультет теперь стоит меньше, следовательно, они могут показать больший доход.

Но административно они очень сильно проиграли. Ни один администратор не знает ответа на самые простые практические вопросы. Вся система разрушена, студенты ходят потерянные и не знают, куда обращаться. Да, конечно, все это потом устаканится, и им придется обратно принять на работу тех же администраторов – да и еще 50 сверху, так всегда бывает. Но сама попытка сделать из университета бизнес-предприятие, как правило, приводит просто к разрушению.

– А что может университет или академия в целом этому противопоставить, если может вообще?

– Боюсь, ничего. Рано или поздно – скорее поздно – все это прекратится само собой. Сейчас это совпало с другим трендом. Интеллектуальный ландшафт очень сильно меняется из-за появления цифровых технологий. Это колоссальные изменения, превосходящие по масштабу изменения после появления книгопечатания. Вся новая техника, новые технологии должны очень сильно изменить облик образования. Но мы не знаем, как именно изменят. Сейчас мы находимся на том уровне, когда мы уже открыли для себя книгопечатание, но еще рисуем от руки первую букву, орнаментированную буквицу, инициал. Все эти потрясающие новые технологии мы пока используем в образовании, только чтобы делать то, что мы и так делали раньше, – но не для чего-то нового.

Именно в эту сторону должно думать и двигаться образование. А не о рейтинге или зарплатах. Ответом университетов на такого рода тектонические сдвиги в технологии должна быть не борьба с бюрократией, а какой-то совершенно асимметричный ответ. Нужно найти такие формы обучения, которые оставили бы бюрократию далеко позади. Но что это за формы, пока неясно.

– Грубо говоря, университет должен найти какую-то новую роль в обществе?

– Да, университет всегда менял свою роль. После изменений в обществе люди, желая найти ответы на новые вопросы, всегда шли за ответами в университеты, к ученым. Если мы придумаем эти новые формы образования, приобретения и распространения знания, то вся эта бюрократия перестанет кого бы то ни было волновать и останется далеко позади. Она будет еще сто лет догонять, придумывая новые законы, по которым все должно работать. А бороться напрямую – бессмысленно; у них в руках все: деньги, власть, сила.

– А те, кто идет по этому пути и соглашается с бюрократизмом, – они в конце концов проигрывают?

– Не в этом дело – они ведь тоже вынуждены по этому пути идти. Конечно, хотелось бы иметь в Европейском университете преданных науке бессребреников. Но мы же все равно существуем в той же системе – и вынуждены конкурировать, хоть с той же «Вышкой». И должны предлагать конкурентоспособные зарплаты. И все остальные находятся в таком же положении – все вынуждены играть в эту игру; в этом ее подлость.

Конечно, нужно обеспечить профессору достойный уровень жизни. Но перекупать, гоняться за ним и пытаться купить подороже – значит поддерживать эту систему, когда профессиональный успех профессора меряется опять на деньги. Увы, мир так устроен, что без этого пока не получается. Должен прийти гениальный человек, который сможет придумать какую-то новую форму образовательного процесса. А пока его нет, мы бежим в этом беличьем колесе.

– И проблема эта общемировая?

– Скорее не мировая, а развитых стран – прежде всего США и тамошних частных университетов. А за ними потянулись и британцы, и страны, в которых отродясь не было частных университетов, – та же Финляндия. Потому что государства вдруг решили, что их обманывают: они платят за какие-то аккадские рукописи – а ты докажи, что они нужны! Нет, они нужны не с практической точки зрения – они нужны по каким-то другим и не всегда формулируемым причинам. Надо иметь специалиста по аккадским рукописям. Не спрашивайте меня зачем – я не знаю, я только знаю, что это необходимо.

– А почему сто лет назад, пятьдесят лет назад такой вопрос не возникал?

– По инерции. Была огромная вера в величие науки и разума – я думаю, что это наследие эпохи Просвещения: если как следует вложиться в науку, то будет нам счастье. Из этого ничего не получилось, да и не могло получиться. Наверное, в Советском Союзе эта парадигма продержалась дольше, потому что мы законсервировались в этом XIX веке. Сто лет назад революция казалась невероятным прорывом, а на самом деле мы просто застряли в XIX, а то и XVIII веке – интеллектуально. В нем и сидели – бесконечно пережевывая те ошметки, которые власти нам выдавали за марксизм.

Как только это закончилось, мы кинулись с неистовой силой в другую крайность, которую мир тоже уже давно преодолел, – период начального накопления капитала, когда сияние доллара превыше всего. Конечно, это тоже кончится, но пока это все еще с нами.

– Россия в плане современного состояния общества – развитая страна?

– Нет, конечно. Есть зачатки, есть небольшие движения и институты. В малых городах они особенно заметны – типа «Ночлежки» или фондов вроде «Адвиты», которая на днях вместе со мной получила премию РБК. В Питере можно всю жизнь прожить и не знать, что здесь есть «Ночлежка». А в каком-нибудь условном Тосно невозможно этого не знать: город маленький, все на виду. Поэтому эффект от подобных общественных начинаний в провинции выше – не потому, что в столицах их меньше, просто это города слишком большие. Но это только ростки, и такого в России очень-очень мало.

– Значит, общества мало. Зато много власти. А вот тот язык, которым власть разговаривает с обществом, – его как-то можно описать, охарактеризовать? Знаете, когда встречаешь жаргон в заявлениях чиновников, какой-то развязный тон, какую-то совершенно непредставимую раньше интонацию – в какую-то единую систему это выстраивается?

– Если коротко, то это и называется язык власти. У него такая конфигурация, которая сразу же позволяет его опознать как язык власти. Простой человек не может на нем говорить и писать – да зачастую и читать на нем не умеет. Попробуйте почитать любой закон, принятый лет 20 назад – в начале там будут идти поправки, отмененные статьи, указания на то, какие слова вместо каких в какой статье нужно читать, – чтобы это понять, нужно иметь специальное образование и навык. И язык этот нужен для того, чтобы адресат сразу понимал, что к нему обращается начальник. Это довольно подробно изученная тема.

Был такой любопытный социолингвистический эксперимент. Один и тот же диктор произносил три разных текста, обращаясь к аудитории, которую он якобы хочет привлечь в качестве подопытных в эксперимент. Первый, «снизу вверх»: «Понимаем, вам, наверное, скучно, но не могли бы вы поучаствовать»; второй – «равный»; третий – «сверху вниз»: такого-то числа всем собраться в такой-то аудитории. Диктор произносил их по-разному, с соответствующими интонациями и жестами (сверху вниз, снизу вверх и на равных). Получилось девять различных текстов. Оказалось, что люди реагируют на интонацию и на содержание примерно одинаково, но поза и интонация все-таки важнее.

Поэтому форма языка власти, то, как это сказано или написано, важнее, существенно важнее, чем смысл самого текста.

– Почему при этом если власть кого-то атакует, то стремится скрыть свою более высокую позицию в иерархии – маскирует все какими-то условностями, невнятными отговорками – теми же ссылками на пожарную безопасность? Им просто так проще?

– Простое лукавство. Пытаются делать вид, что их действия абсолютно законны. Попытка соблюсти букву закона, не дух. Если бы речь шла о духе закона, то мы бы не оказались в ситуации, где университет, который занимает первое место в России по уровню научной деятельности, закрывают за то, что у него на стене не висит щит с антиалкогольной пропагандой. По-хорошему ему надо было просто сказать: ребята, вы повесьте щит, а то неприятности будут. А не отбирать за это лицензию.

– А нынешний язык власти изменился по сравнению с восьмидесятыми, девяностыми? Или он примерно такой же, просто обогатился новым жаргоном?

– Восьмидесятые и девяностые в этом смысле сильно различались. В восьмидесятые язык был вполне окостеневшим и говорить с официальной трибуны можно было только одним, заранее определенным способом. В девяностые это рухнуло и тот язык полностью перестал восприниматься. Но и на его месте ничего не выросло. Сегодня происходит попытка создать довольно убогий вариант официального языка из осколков того, что мы помним из прошлого и каких-то переводных заимствований. Ну и, конечно, из блатного жаргона.

Иногда в речи наших начальников пробиваются совершенно отчетливые паузы. Им не хватает некоторых слов. В этом отношении у Черномырдина был гениальный язык. По предположению лингвистов, его высказывания были столь утробно смешны именно потому, что он проглатывал три слова из четырех – и в итоге получалась полная ересь. А все остальные он не мог произносить при дамах.

– Получается, что язык меняется в зависимости от конкретных людей? Или он зависит от общества?

– Языков много, точнее – много регистров одного языка. Уверяю вас, что один серьезный бизнесмен с другим бизнесменом будут говорить на совершенно другом языке, чем каждый из них с чиновником, или с официальной трибуны, или в домашнем кругу. И это нормально. Проблема в том, что некоторые из этих регистров начинают расползаться как раковые клетки, расширяя сферу своего влияния. В СССР официальный дискурс распространился везде; уже в курилке по-человечески было нельзя поговорить. Сейчас чудовищно распух бюрократический язык. Это болезнь, но язык – вещь страшно устойчивая и перемелет все это.

– Хочется спросить еще про язык, но в другом аспекте. Уже не первый месяц идет конфликт между Москвой и Татарстаном по поводу татарского языка в школах республики. Как по-вашему, сама эта ситуация – пример какого-то нового отношения к языковой политике, ведущей отсчет еще с советских времен, или речь идет не об этом, а о каких-то скрытых конфликтах?

– Есть такая вещь, как теория языковых конфликтов. Ее первое положение гласит: ни один языковой конфликт не является языковым конфликтом. Это всегда политические игры под видом языковых разногласий. Например, забота о русскоязычных жителях Прибалтики с завидной регулярностью начинается за несколько месяцев до очередных местных выборов.

Языком вообще управлять нельзя. В него можно осторожно вводить новые нормы употребления, обучая через школу, через печать, через телевидение. Но сам язык не меняется, вы регулируете лишь то, как люди им пользуются.

Вы упомянули советское время. Там тоже далеко не все было просто и однозначно в языковой политике. В 1920-е годы попытки вводить образование на национальных языках, в том числе и в Поволжье, наталкивались на резкое сопротивление населения. Люди хотели, чтобы дети учили русский, потому что «свой-то язык они и так знают, а куда с ним сунешься, детям нужен русский». Как говорили в греческой деревне в Мариупольской области: «Наш язык только до асфальта, а дальше русский начинается». Русский язык в то время давал жизненные возможности. Прошло поколение – и стало понятно, что дети начинают забывать собственный язык. Власть к этому моменту уже махнула рукой, большинство программ к концу 1930-х были свернуты, и после войны оказалось, что все перевернулось: программ обучения на этих языках нет, а у людей огромное желание, чтобы дети в школе учили национальный язык.

С Татарстаном, как я понимаю, в итоге уже решили проблему. И главное, что к языкам этот конфликт отношения не имеет – те жители Татарстана, которые хотели говорить на татарском, будут говорить на нем.

– Но можно ли сказать, что подобные конфликты между Москвой и регионами показывают, что Россия остается, по сути, имперской страной, а не национальным государством?

– Россия никоим образом не национальное государство, потому что она – многонациональное государство. В России много осталось от империи – во многом опять же из-за того, что мы законсервировались после революции 1917 года. Процессы национального строительства были прерваны, и мы не знаем, чем бы они кончились. Видимо, после Первой мировой войны, вне зависимости от результата, последствия для Российской империи были бы такими же, как для Австро-Венгерской или – позже – Британской.

То, что получилось в результате сталинского «собирания земель» и конструирования «новой советской общности», – это абсолютно имперский подход. «Мы все римские граждане, а национальность – это следующий вопрос». По этой же причине Великобритании было сложно в 80-х годах ограничить миграцию из бывших колоний – это же наши, это свои – не только психологически, но и юридически.

– А империя – это плюс или минус по сравнению с тем, что было до нее?

– Конечно, плюс. Ведь империя не возникает просто так, от нечего делать. Возник Рим с огромной идеей – идеей власти закона, идеей, что так должно быть устроено государство. И мысль оказалась настолько мощной, что распространилась по всей Европе. Везде появились новые понятия, новые слова, стали развиваться государственные институты по римской модели. Потом возникла новая идея – идея нации. Оказалось, что и на этом можно построить что-то новое: не на том, что мы все христиане, а на идее, что мы все – французы. Построили. Идея нации, наверное, одна из самых кровавых идей в истории, но тем не менее очень мощная. Конечно, не без прогрессивных элементов. Сейчас мы проживаем следующий этап. А империя – это очень хорошая идея для своего времени.

– Но только ее время ушло?

– Да, кончилось. Что тех империй осталось – Китай да мы.

– А Россия сегодня, в 2017 году, вызывает у вас оптимизм?

– Вспоминается старый анекдот: оптимист изучает английский, пессимист – китайский, а реалист – автомат Калашникова. Но все-таки, наверное, мое отношение пессимистическое. Если ничего не изменится в том, как управляется страна, если регионы не получат экономической самостоятельности, то скорее вижу пессимистический сценарий. Хотя это может долго продолжаться, но я, честно говоря, не вижу будущего за этими формами.

В России чрезвычайно талантливый и энергичный народ. Если продолжать сковывать эту энергию теми бюрократическими требованиями, о которых мы говорили в начале, то откуда же брать силы? Одними деньгами тут не обойдешься.

– И, возвращаясь к тому, с чего мы начали: а для Европейского университета вы видите в будущем оптимизм?

– Ну как же я, будучи ректором Европейского университета, отвечу вам, что не вижу. Вижу! А какое – не скажу.

– Если одним словом обозначить Россию в 2017 году, то каким и почему?

– Ругаться не хочется, пожалуй, промолчу. А комментарий к этому слову – это все, что я до этого говорил.



Егор Сенников Журналист
8 декабря, 23:13


This entry was originally posted at https://personalviewsite.dreamwidth.org/4336912.html. Please comment there using OpenID.


Tags: ИнтервьЮ, ИсторическоЭ
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Оруэлла и Кафку они исчерпали, перешли на фэнтези.

    "Недаром же аб Брухут их лично подбирал, не жалел денег на тренировки и экипировку, да и платил он им немало. Это был маленький, личный отряд…

  • Обслуга двух товарищей.

    Сотрудники НКВД на службе у немцев Коллаж Благодаря декоммунизации и архивной революции в Украине историки получили доступ к следственным…

  • Талковизмы +

    На триллион рублей из ФНБ уже раскатали губу (друзья Путина) 5 декабря Медведев давал ежегодное итоговое интервью телеканалам в прямом…

promo chern_molnija 08:00, yesterday 33
Buy for 20 tokens
Реакцию американской империи можно было предсказать :-) Беснование и угрозы, что, если русские будут поставлять газ в Китай, китайцы захватят Сибирь. А что, интересно, захватили бы китайцы, если бы позволили американцам продолжить поставлять сжиженный газ на китайский рынок? :-) Известный…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments