storm100 (storm100) wrote,
storm100
storm100

Categories:

«Слава богу, человек, сидящий в Кремле сейчас, не настолько параноидален»

Историк Дэвид Ширер – о том, как в голове Сталина были связаны репрессии и травматический опыт Гражданской войны


Дэвид ⁠Ширер. Фото: Президентский центр Бориса Ельцина yeltsin.ru

Профессор Делавэрского университета Дэвид Ширер – специалист по истории сталинской эпохи, автор многих исследований советской экономики и репрессивного аппарата. На десятой международной конференции из цикла «История сталинизма», прошедшей в Москве 5–7 декабря (организована при участии Ельцин-центра, РГАСПИ, президентского Совета по правам человека), он попытался предложить свой ответ на вопрос, что же двигало Сталиным в принятии многих жестоких решений. Изучение архивного фонда советского диктатора привело Ширера к выводу, что параноидальная логика действий советского вождя во многом была связана с опытом Гражданской войны. Ее успехи и неудачи двигали его поступками на протяжении десятилетий.


– Дэвид, как развивался ваш интерес к Сталину и его эпохе?

– Я довольно давно занимаюсь историей сталинизма, но сначала я изучал ее с точки зрения политической экономии. Потом мой интерес понемногу сместился к социальной истории сталинизма. Результатом этого увлечения стала выпущенная в 2009 году книга «Policing Stalin's Socialism». Она переведена на русский язык как «Военный социализм Сталина». Но все же я довольно мало писал собственно о личности Сталина. Мне казалось, что у меня для этого мало данных. Однако чем больше я изучал фонд Сталина в РГАСПИ (Российский государственный архив социально-политической истории. – Republic), материалы, относящиеся к Сталину в ГАРФе (Государственный архив Российской Федерации. – Republic), то есть смотрел, что и когда он читал, на что реагировал, какие сведения к нему поступали, тем больше у меня складывалось осознание, насколько это важно для понимания сталинской эпохи. Непосредственно же я начал заниматься этой темой, когда меня пригласили на конференцию, посвященную роли Сталина во Второй мировой войне. Ее проводила Высшая школа экономики в мае 2016 года. Я никогда не занимался этой тематикой, но организаторы настаивали и предположили, что я обязательно что-нибудь придумаю. И вот тогда мне пришла в голову идея. Я понял, что никак не могу объяснить циклы сталинских репрессий: почему они накатывали волнами и потом отступали. Здесь явно действовал какой-то общий механизм. Я думал о внутриполитических или о внешних причинах, но все равно полного понимания не складывалось. И тогда я решил более внимательно изучить материалы фонда Сталина, относящиеся к периоду Гражданской войны.

Я был буквально поражен. ⁠Я понял, что реакция Сталина на имеющиеся угрозы, оценка врага, ⁠отношение к получаемой информации совершенно не ⁠изменились со времен Гражданской войны. Он действовал и принимал решения ⁠практически идентично и в конце двадцатых, ⁠и в начале тридцатых ⁠годов – во время обострения отношений с западными странами и при осуществлении первого пятилетнего плана и коллективизации, в период Большого террора и во время войны, при проведении депортаций и во время послевоенных репрессий, например при начале антисемитской кампании. Тексты каких-то телеграмм Сталина, где он дает оценку действиям врагов во время Гражданской войны, и какие-то записки времен Большого террора могут совпадать даже стилистически. Ход мысли там очень схож.

Прежде всего, в сознании Сталина внешнеполитические и внутриполитические вызовы не делились. Это была общая борьба с угрозами безопасности. Период массовых репрессий обычно приходился на время, когда Сталин ощущал острую внешнюю угрозу для своего режима и государства. Ликвидировать же ее он старался, ударяя по угрозе внутри. Я решил взять прежде всего два периода из сталинской эпохи: рубеж 20-х – начало 30-х годов и 1936–1939 годы. Оба этих отрезка – период масштабных репрессий. Я смотрел, какую информацию в это время получал Сталин, как на нее реагировал и какие решения принимал. И здесь цикличность проступает особенно убедительно. В Кремле он принимает решения, как во время обороны Царицына или на польском фронте.

– И на какие внешние угрозы он реагировал внутренними репрессиями?

– В двадцатые годы триггером, очевидно, стал приход к власти в Польше Юзефа Пилсудского (в результате переворота в мае 1926 года). Пилсудский был недавним противником большевиков в советско-польской войне (1919–1920). Противником, нанесшим им поражение – в том числе самому Сталину, который был представителем Реввоенсовета на Юго-Западном фронте. И Сталин стал опасаться, что Пилсудский будет вновь готовить Польшу к войне. Опыт поражений, по-видимому, оставил у Сталина тяжелую травму. Он всегда об этом помнил и смотрел на Польшу и Пилсудского с очень большим подозрением и опаской. Это, а также начавшееся обострение отношений с Англией и Францией подвигло Сталина свернуть нэп, а позже начать ускоренную коллективизацию и жестокие репрессии против крестьянства, а также политические процессы, подобные «шахтинскому делу», «делу промпартии», и другие. В это же время усиленно развивалась оборонная промышленность, укреплялась армия.

– А какие внешние раздражители повлияли на начало Большого террора?

– Мой коллега Олег Хлевнюк указывает на Гражданскую войну в Испании с активным вмешательством Германии и Италии на стороне Франко. Я согласен с этим, но думаю, что еще важнее был фактор Японии – начало полномасштабной войны в Китае (7 июля 1937 года. – Republic) и обострение обстановки на границе между СССР и контролируемой японцами Маньчжурией. Сталин вновь почувствовал опасность войны и начал уничтожать тех, кого считал потенциальной угрозой. И усиленно наращивать военные мускулы.

– Вы говорите о цикличности подобных репрессий, но цикл означает не только подъем, но и спад. Что влияло на снижение террора?

– Нужно признать, что, сильно опасаясь войны, Сталин всегда искал способы решить проблемы безопасности разными путями, в том числе и дипломатическими. Если ему это удавалось, террор шел на спад. Так, прекращение массовых репрессий против крестьянства в начале тридцатых, на мой взгляд, связано с подписанием советско-польского договора о ненападении в 1932 году. Сталин тогда почувствовал, что на какое-то время угроза войны с Польшей отступила. Прекращение Большого террора тоже не в последнюю очередь связано с успехами СССР в необъявленной войне с Японией во время конфликта на Халхин-Голе, а также с заключением пакта о ненападении с Германией и разделом Восточной Европы (временем окончания Большого террора считается ноябрь 1938 года, бои на Халхин-Голе прошли в 1939-м, пакт о ненападении с Германией тоже в был заключен в 1939-м. Однако в июле – августе 1938 года СССР одержал локальную победу над японцами у озера Хасан. – Republic).

– Все же непонятно, почему Сталин так остро реагировал на внешние триггеры. Выражаясь языком соцсетей, массово «бомбил Воронеж».

– Если изучать действия Сталина во время Гражданской войны, можно видеть, что он очень осторожно относился к информации, не доверяя даже сведениям, поступавшим из надежных источников из Москвы. Он всегда старался организовать собственную службу разведки. Такую же систему он выстроил, когда пришел к власти в Кремле. И она прекрасно обслуживала его подозрительность. Он всегда использовал разные секретные источники информации и серьезно относился к тем из них, которые подтверждали его подозрения. При этом он крайне снисходительно и без особенного доверия реагировал на информацию, полученную легальным путем, – например, по каналам Наркомата иностранных дел. Так, он лишь после долгих колебаний поверил [наркому иностранных дел Георгию] Чичерину, что убийство Петра Войкова в Варшаве в 1927 году – это не новое Сараево, а дело рук одиночки, и Польша не собирается воевать с Россией. Сталин склонен был везде видеть действие заговора. С этим согласны многие. Гораздо интереснее, и этот вопрос занимает меня больше всего, были ли у Сталина действительные основания подозревать такие заговоры?

– Кажется, мы вступаем на очень опасную почву. Каков ваш ответ на этот вопрос?

– Как ни странно, я думаю, что какая-то фактическая основа для подозрений у него была. В частности, как показал известный специалист по истории Центральной Европы Тимоти Снайдер, внимательно исследовавший польские архивы, Пилсудский действительно изучал возможности нападения на Советскую Россию после прихода к власти в 1926 году. Более того, он обсуждал с ближайшими соратниками перспективы нападения на СССР в 1933 году, то есть уже после подписания договора о ненападении. Правда, в тот раз Пилсудский решил, что страшный голод на Украине исключает вероятность национального восстания, на которое он рассчитывал в своих планах. Польская разведка занималась определенной работой в сопредельных с Польшей районах СССР. Если Снайдер прав, то Сталин, принимая во внимание информированность советской разведки в Польше и странах Балтии, мог знать об этом и других подобных разговорах. Правда, в этом конкретном случае я могу лишь выдвинуть предположение.

– Если применять эту логику, то гораздо более чувствительный вопрос – причины Большого террора. Были ли и здесь у Сталина какие-то основания для преследовавших его страхов?

– Мне очень сложно ответить на этот вопрос. Но думаю, что в решении о переходе к Большому террору сыграло роль совпадение нескольких факторов. Думаю, что главным была активность Японии на Дальнем Востоке. В конце тридцатых годов ее действий опасались больше, чем Германии. Сталин в это время получал и внимательно знакомился с информацией об активности японских и германских спецслужб, но все же я не могу сказать, что именно из полученных сведений могло спровоцировать Сталина на такой масштаб террора.

– Полагаю, вы знаете версию, популярную среди российских сталинистов, которые любят говорить, что расстрел польских офицеров в 1940 году был «местью» за страдания красноармейцев в польском плену в 1920–1922 годах. Этим обычно оправдывается или объясняется преступление в Катыни. Учитывая описываемую вами фиксацию Сталина на событиях тех лет, такое объяснение видится вам уместным?

– Могу лишь сказать, что у Сталина с Польшей была очень длинная история отношений. Я могу представить исходя из характера Сталина (хотя и не могу доказать), что после поражения 1920 года он хотел ее раздавить. И не исключаю, что после 1939 года Сталин говорил себе: «Ха, наконец-то я это сделал». Но что касается Катыни и расстрела польских офицеров – полагаю, что точно так же он мог расстрелять и офицеров из какой-нибудь другой страны. Для Сталина такой массовый расстрел не был каким-то исключительным актом, для которого нужна особо весомая причина. Он просто так воевал.


Дэвид ⁠Ширер. Фото: yeltsin.ru

– Вы предлагаете рационализацию действий Сталина. Однако рационализация может оказаться и отправной точкой для оправдания. Не думаете ли вы, что приводимые вами доводы могут быть кем-то использованы для подтверждения правоты Сталина? Кто-то может сказать: смотрите, Сталин всего лишь хотел безопасности для страны, ему было чего бояться. А значит, и действовал он правильно.

– В английском языке есть выражение «there's method in madness» (в безумии есть метод). У Сталина было определенное мировоззрение. В значительной мере оно было военным. Исходя из этого мировоззрения, он приходил к каким-то выводам, многие из них были неправильные. Тем не менее в соответствии со своей собственной моралью он поступал рационально. Но это рациональность особого рода: если есть население и есть основания думать, что оно потенциально связано с внешним противником, то такое население можно убить. Наверное, это рационально, но едва ли нормально. Если бы на вершине власти стоял не Сталин, то советский режим, безусловно, выглядел бы иначе. Другой лидер вряд ли решил бы, например, в конце 1920-х годов, что Англия и Франция готовят нападение на Советский Союз (они его действительно не готовили). Но Сталин в любых подозрительных действиях видел угрозу и заговор. И у него была определенная логика анализа событий, позволявшая ему так думать.

– Сталина принято сравнивать с Гитлером. Можно ли сравнить их methods in madness?

– В этом они не похожи. Гитлер не вникал в вопросы управления настолько глубоко, как это делал Сталин. Его не слишком интересовала рутина. Так что сложившаяся в Германии система была довольно хаотической. Хаоса хватало и в СССР. Но здесь он, по-моему, объяснялся общей слабостью инфраструктуры. Как управляющий, Сталин был на голову выше Гитлера. Он каждый день прочитывал немыслимое количество материалов, вникал в каждую деталь и был в этом смысле микроменеджером. Можно обратить внимание и на особенности насилия в сталинском СССР и Третьем рейхе. В Германии применяемое насилие было, что называется, кумулятивным. Если против кого-то начинали применять насилие, то его применяли все больше и больше, вплоть до полного уничтожения. Гитлер не мог это остановить, да, кажется, просто не задумывался над этим. Даже когда Германия проигрывала войну. Сталин же умел как развернуть репрессии, так и свернуть их. И делал так несколько раз.

– Ваши рассуждения о логике в действиях Сталина заставляют вспомнить о вопросах, имеющих отношение к современности. Нынешнее российское руководство тоже ищет признаки угрозы в разнообразных действиях Запада. И, кстати, прибегает к определенным внутренним репрессиям, если решить желаемые проблемы безопасности не удается. Есть ли здесь повод для аналогий и к чему они нас приведут?

– Да. Думаю, какая-то логика в этом есть. Все помнят известное выражение Путина о распаде СССР как величайшей геополитической катастрофе. У меня есть свое понимание этой фразы. СССР пережил катастрофическую войну. После нее Сталин – как бы к нему ни относиться – оставил для СССР зону безопасности в Европе. Там стояли советские войска. И вдруг все рухнуло. Россия оказалась отброшена далеко назад и наблюдала, как альянс, который противостоял СССР, подступает все ближе и ближе. А ты сидишь в Кремле, у тебя историческая память. И для тебя безответственно не вспоминать о том, когда иностранные армии стояли так близко к границам, – ведь это было в 1941 году. Несмотря на все миролюбивые заверения НАТО, ты не можешь принимать эти слова на веру. Так что да, логика в чем-то схожа. Но все-таки есть различия. Когда так рассуждал Сталин, он был уверен в приближении войны. Слава богу, но человек, сидящий в Кремле сейчас, не настолько параноидален. Думаю, здесь могут помочь дипломаты с обеих сторон, которые способны приподняться над ситуацией и придумать что-то новое вне предложенной логики. Но пока их нет.

– Когда-то вы специализировались на политической экономии – дисциплине, которая изучает обезличенные системные процессы. Теперь же вы показываете, как судьбы страны и людей зависели от специфического мировоззрения одного человека, с его страхами и опасениями. Нет ли здесь противоречия с теми данными, которыми вы оперировали прежде?

– Не думаю, что тут может быть противоречие. Без Сталина не было бы сталинизма. Это система, которую построил именно он. Я действительно начинал с изучения этой системы. Я занимался этим 25 лет. И лишь в последние годы после накопления большого объема материала сквозь эту систему для меня начало проступать сознание Сталина. Позволить себе об этом думать можно лишь после достаточно глубокого погружения в материал. Раньше я просто боялся думать на эту тему.

– Насколько доступны сейчас архивы сталинской эпохи?

– Архивы сейчас, увы, не так открыты, как в 1990-е, но все же очень многое остается доступным. По моей теме открыто более или менее все. Доступны материалы разведки, огромный объем информации содержится в фонде Сталина. Очень много рассекречено и в военном архиве, в том числе и из области военной разведки. Кажется, какая-то секретность сохраняется по некоторым послевоенным материалам, но довоенные очень доступны. Если говорить о материалах, связанных со сталинской эпохой в целом, то, конечно, приходится жалеть, что после 2000 года вновь восстановлена секретность на некоторые фонды НКВД. Прежде всего, на оперативные материалы. Тем не менее источников для изучения эпохи очень много.

– Можете ли вы сказать о каких-то достижениях в изучении сталинизма последних лет, каких-то трудах, которые стоит отметить отдельно?

– Думаю, эта тема изучается очень хорошо, и мы погружаемся в эпоху все глубже и глубже. Я бы выделил прежде всего многочисленные сборники документов, которые выходили в двухтысячные годы. Это огромная и очень полезная работа. В последние годы граница исследования эпохи немного сдвигается. Ученые постепенно сосредотачиваются на послевоенном сталинизме. Так что я ожидаю в ближайшие годы крайне интересных работ именно по этому времени.




Станислав Кувалдин историк, журналист
8 декабря, 10:28


This entry was originally posted at https://personalviewsite.dreamwidth.org/4333890.html. Please comment there using OpenID.
Tags: ИнтервьЮ, Параллели
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Оруэлла и Кафку они исчерпали, перешли на фэнтези.

    "Недаром же аб Брухут их лично подбирал, не жалел денег на тренировки и экипировку, да и платил он им немало. Это был маленький, личный отряд…

  • Обслуга двух товарищей.

    Сотрудники НКВД на службе у немцев Коллаж Благодаря декоммунизации и архивной революции в Украине историки получили доступ к следственным…

  • Талковизмы +

    На триллион рублей из ФНБ уже раскатали губу (друзья Путина) 5 декабря Медведев давал ежегодное итоговое интервью телеканалам в прямом…

promo chern_molnija 08:00, yesterday 33
Buy for 20 tokens
Реакцию американской империи можно было предсказать :-) Беснование и угрозы, что, если русские будут поставлять газ в Китай, китайцы захватят Сибирь. А что, интересно, захватили бы китайцы, если бы позволили американцам продолжить поставлять сжиженный газ на китайский рынок? :-) Известный…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments